2015年12月31日

珍解説/「ヘンリーの法則」と海洋によるCO2排出・吸収

【珍解説者・記事】 ・そういえば
 ・懐疑論者名鑑みたいな
○後藤忠徳/MANTA、@manta33blog
 ・気温が上がって二酸化炭素が増えたのではない
「追記2(7/21):
 気温上昇に伴ってCO2濃度が上昇する現象は「ヘンリーの法則」で説明される。
 (ー定の温度で一定量の液体に溶解する気体の量はその気体の圧力(分圧)に比例する)
 温度が上がると、液体に溶解する気体の量は減るので、気温上昇→CO2濃度上昇なわけだ。ただしこの記事で述べたように、ヘンリーの法則だけでは、CO2の長期間の単調増加は説明できず、人為的な影響(化石燃料消費)が主要因と考えられている。 」
○菊池誠/kikulog
 ・「地球温暖化懐疑論批判」(2)#コメント
 ・主観(妄想)を正しいと信じる「海洋起源CO2増加説」
   ※ただし、ヘンリーの法則への直接言及はなし。
○hechiko
 ・槌田敦「CO2温暖化説は間違っている」を読む(4)
 ・槌田敦「CO2温暖化説は間違っている」を読む(3)
 ・槌田敦「CO2温暖化説は間違っている」を読む(2)
 ・槌田敦「CO2温暖化説は間違っている」を読む(1)

【ポイント】
○観測事実を総合的に踏まえれば、ヘンリーの法則に基づく大気中CO2濃度上昇「も」説明できる
 ヘンリーの法則に関係する「観測事実」は下記の通りで、いずれも「上昇」となっている。
  ・大気中CO2濃度:上昇
  ・海水温度:上昇
  ・海水中CO2濃度:上昇
 つまり、ヘンリーの法則に基づく
  海水中CO2濃度
   = 比例定数(海水温上昇につれて小さくなる) × 大気中CO2濃度
という関係性から、
  海水温「上昇」と海水中CO2濃度「上昇」を要因として大気中CO2濃度が「上昇」
と説明できもすることになる。

○海洋からのCO2排出量「も」、産業革命前に対して「増加」している
 海洋からのCO2排出量は下図に示されるとおり、産業革命前に比べて200億トン/年多いとされ、その規模は化石燃料消費による64億トン/年の3倍強となっている。
  ・気象庁|海洋の温室効果ガスの知識 海洋の炭素循環
(新リンク)気象庁:各種データ・資料 > 海洋の健康診断表 > 総合診断表 第2版 > 1.4 海洋の温室効果ガス、図1.4-3 炭素循環の模式図(1990年代)
carbon_cycle.png
炭素循環の模式図(1990年代)
IPCC(2007)をもとに作成。各数値は炭素重量に換算したもので、貯蔵量(箱の中の数値、単位:億トン)あるいは交換量(矢印に添えられた数値、単位:億トン/年)を表している。黒の数値は、産業革命前の自然の循環の状態を表しており、収支はゼロである。赤の数値は、化石燃料の燃焼などの人間活動の影響によって、自然の状態から変化した量を表しており、交換量は1990〜1999年の平均値、貯蔵量は1750年から2004年末までの期間についての積算値である。なお、「植生、土壌および有機堆積物」の蓄積量の変化は、陸上生物圏の吸収による増加(+1010億トン)と土地利用の変化による減少(−1400億トン)に分けて示している。

(参考)海外でも類似の主張あり
新規論文がDeep-Sea Research に公表された。Alarmistは海は大気中のCO2を減少させると言うが、この論文によると海がCO2の源になっている。1996-2009年にかけて、南米ベネズエラのCariaco 湾が研究対象となった。・・・
Murry SalbyはオーストラリアMacquarie University、気象学の教授である。 2013年4月18日にドイツHamburgで「温暖化ガスと温度の関係」について講演した。 彼の講演内容について賞賛が上がっているので、昨日アップされたYouTubeの映像と講演の一部要点を紹介したい。・・・

posted by ichijin at 02:10| Comment(0) | TrackBack(0) | 懐疑批判 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

2015年12月30日

対論録/増田耕一、大気の温室効果は海水を「温める」?

【対論場所】 人為起源気候変化とその対策とくに気候工学の位置づけに関する
        根本的考察 (発表予稿)/増田耕一
【対論者】 増田耕一/masudako、conagw

【現況】
 「大気の温室効果を強化することによる、全球平均地表温度の上昇」を起因として、どんな理屈が重なって「海面上昇につながる海水温上昇」まで伴うことになるのか、つまり大気の温室効果がどうやって海水を「温める」のか、回答なしの状況が続く。

【関係する珍解説例】
○後藤忠徳(MANTA、@manta33blog)、海の研究者
 ・二酸化炭素には温室効果がある
※このタイトル自体は別に構わないが、説明では「暖める」という言い方を安直に使っていて、当人も惑わされているような珍解説となっている。そもそも、「暖める」(温度を上げる)なら加熱性を持つということだろうから素直に「加熱効果」とでも呼べばよいのに、なぜそうではなく「温室効果」と呼ぶのか。初手から何か履き違えた頭で書いてしまっているようである。
 ・地球には温室効果が不可欠だ資料:地球の放射平衡の計算式
※こちらでは特に、
昼と夜の区別
「W(ワット)」という単位は「時間当たり」であること
太陽からの放射は「12時間ごと」の断続性を持つこと(「日射」はあるが「夜射」などというものはない)
−地球の温度は「太陽(熱源)>地表>大気」というエネルギーの大小関係と受渡し順序とで決まってくること
 といった点がきちんと踏まえられていない。
○mushi、さまようブログ
 ・IPCC AR5日本語要約 2014-03-12
 ・IPCC AR5の要点 2013-09-30
○菊池誠/kikulog
 ・地球温暖化問題つづき#コメント
 ・「地球温暖化懐疑論批判」(2)#コメント
※海水温・海面の上昇が人為的温室効果強化による温暖化の一環であるかのように匂わせる記事を出し続ける。
conagw 2014/02/28 12:39
「ここでいう地球温暖化とは、人間の産業活動によって、大気中の二酸化炭素などの濃度が増加し、大気の温室効果を強化することによる、全球平均地表温度の上昇を特徴とする気候の変化である。これは海面上昇や乾湿の変化を伴い、・・・」といったことを、ごく当然であるかのように書けてしまうことに、日頃から違和感がある。

大気はむしろ、地表の違いやその状態の変化の影響を常時受けている側ではないだろうか。
上記の文に限っても、海面上昇につながる海水温上昇をもたらせるほどのエネルギーを与えうるのは太陽で、それに海洋の状態変化が合わさった上で大気に与えている影響のほうが遥かに大きいのではないか。
乾湿の変化というのも、人為温室効果は気温上昇を介して飽和水蒸気量という言わば「器」に作用すると想定されるまでであって、そこにどれだけの水蒸気が収まるかは地表の状態によって大きく異なるのではないかと思われるのだが。

masudako 2014/03/02 01:51
大気と海や陸との間のエネルギーの交換は双方向にあり、その小さな差が上向きになったり下向きになったりします。差の向きは直観的にわかりやすい向きとは限りません。

大気や海洋で起こっていることは、蒸気機関のような熱機関と同様に考えることができます。高温の熱にあたる電磁波を受け取り、低温の熱にあたる電磁波を出すことによって、運動エネルギーを作ることができます。太陽光を受け取ることと同等に、地球が外に赤外線を出すことが重要です。(エントロピーの流れの量に注目すれば「出すほうが重要だ」と言うことも可能ですが、エントロピーの少ないエネルギーを受け取ることも重要だというのが順当かと思います。)

地球温暖化と呼ばれる現象は、気候の変化のうち一部分の特徴をとらえたものですが、これは気温などの観測値から読み取られた特徴ではありません。全地球規模の気候を変化させうる原因の候補のほうから、将来起こる可能性が高いと考えられた特徴なのです。(今の段階で、この特徴は見え始めているようですが、まだ必ずしも明確ではありません。しかし、このまま化石燃料の消費が続けば明確に見える可能性が高いと考えられています。タンボラ級以上の火山噴火が連発する可能性や、太陽活動がマウンダー極小期よりも激しく低下する可能性は例外としてですが。)

conagw 2014/03/02 07:46
「大気と海や陸との間のエネルギーの交換は双方向にあり、その小さな差が上向きになったり下向きになったり」という、単なる「あるなし」ではなく、例えば海については数年ではエルニーニョやラニーニャ、数十年ではPDOなど、海の状態の変化が大気温に与える影響は言われる一方、気温の変化で海がどうかなる(特に海水温度を上げ続ける)というような具体的な現象は聞かないが。

conagw 2014/03/03 09:03
「高温の熱にあたる電磁波を受け取り、低温の熱にあたる電磁波を出すことによって、・・・地球が外に赤外線を出すこと」ということの大気−地表間の収支で見ても、大気とは地表からの赤外線を主な「元手」にして地表にも返しているということになるのだろうから、それによって地表の温度が上がることはなく、あくまで下がる中での話でしかないのでは?

masudako 2014/03/03 09:51
大気と海や陸とを合わせた地球としては、宇宙に赤外線を主とする電磁波を出しています。内わけには大気から出る部分も地表(海または陸の表面に近い部分)から出る部分もあります。大気と海や陸とを分けて考えると、地表から出て大気に吸収される電磁波も、大気から出て地表に吸収される電磁波もあります。大気の中の赤外線を吸収する成分は赤外線を射出する成分でもあります。赤外線を吸収する成分が多い場合の定常状態は、それが少ない場合の定常状態よりも、大気と地表の間の赤外線のやりとりが双方向とも多く、大気の(同じ高さで比較した)温度も地表の温度も高いものになります。

conagw 2014/03/03 10:12
「大気と地表の間の赤外線のやりとりが双方向とも多く」とも少なくともどちらにしても、
 温度を下げながら
定常状態になっていくのではないかということなんだが。

conagw 2014/03/04 10:40
先ずはポイントで順序を示す形でも構わないので、「大気の温室効果を強化することによる、全球平均地表温度の上昇」を起因として、どんな理屈が重なって「海面上昇につながる海水温上昇」まで伴うことになるのか、説明いただけるとありがたいのだが。

posted by ichijin at 01:55| Comment(0) | TrackBack(0) | 懐疑批判 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

2015年12月29日

対論録/後藤忠徳、PDOが温暖化傾向に及ぼす影響

【対論場所】 1940〜70年頃のプチ寒冷化の原因は?/後藤忠徳
【対論者】 後藤忠徳/MANTATSUNE、conAGW

【現況】
 後藤忠徳氏は、大きく第1点目として、TSUNE氏・江守氏が今後の気温見通しを言う際に使った「温暖化」という表現の意味を勘違いしたことは、どうやらようやっと認めている模様。
 一方、第2点目である「PDOが今後の温暖化傾向に与える影響」については、何を誤解しているのか、そんな影響はなく「考える必要はありません」などと闇雲に言い張っている。

【関係する珍解説例】
○坂本圭/mokkei1978、リビングルームで旅に出る
 ・太平洋十年規模振動(PDO) 2009-10-16
 ・自然振動があっても温暖化は進む 2008-07-06
○mushi、さまようブログ
 ・温暖化の原因を海水温に求める 2010-07-17
 ・温暖化はとまった?のか?(説明編) 2009/2/1
 ・温暖化はとまった?のか?(問題提起編?) 2009/1/27
○onkimo、「温暖化の気持ち」を書く気持ち
 ・finalvent さんによると、 2009-10-12
 ・久しぶりにとあるグラフを拝見したので、 2010-07-16
 ・やっぱり私ごときではとても 2010-07-20

(参考)
 ・Climategate、IPCC-Gate後の世界 2010-07-08 /nytolaの日記

【経過】
TSUNE
IPCC評価報告書に採用されたシミュレーションでは、1950年以降に火山による負の強制力を見込んで計算してますね。それにしても、大気中CO2濃度が有意に上昇したのは1950年以降ですから、1910年以降の気温上昇は、人間起源のCO2が原因とする温暖化という理屈では説明できないです。
世界の平均気温は1975年以降に上昇したのですが、ご存知のように1975年と1988年にはレジームシフト(あるいは気候ジャンプ)と呼ばれる数十年規模の気候変動が起こったことが知られていますね。このとき、海流や大気循環に大きな変化が起こったと考えられています。
今世紀に入ってからは、世界の平均気温は横ばいに推移していますが、2006年に太平洋10年規模振動(PDO)が、正フェイズから負フェイズの変わりました。今後10年ぐらいは温暖化には向かわないだろうというのが、海洋を含めた気象学を研究する科学者の一致した見方じゃないでしょうか? 
by TSUNE (2012-05-07 12:23) 

MANTA
TSUNEさん、調査船に乗っていたりしましたので、お返事が遅くなりました。
>それにしても、大気中CO2濃度が有意に上昇したのは1950年以降ですから
いいえ、違います。上昇が始まったのは1900年より少し前からです。 
↑ 後藤忠徳氏の勘違い: 「有意に」を読み落とす。TSUNE氏の言っていることの文脈を読み取れれば、この「有意に」(上昇したのは1950年以降)とは、「人間起源のCO2が原因とする温暖化」と言えるだけのCO2濃度の高さのことと理解できる(IPCCも「20世紀半ば以降」と断るのと同様ということ)。
●気象庁大気・海洋環境観測報告第7号(2005年観測成果)
 ※図2.1.2
●東北大学大気海洋変動観測研究センター
 ※過去250年間の大気中二酸化炭素濃度の増加の様子
1900年には、過去数十万年間の記録を上回る約290ppmに達していて、それ以降上昇を続けています。
またPDOとの関係を指摘する人がしばしば勘違いしていますが、例えば下記の変動については、地球温暖化のように温度が単調に増加する成分は予め「取り除いかれた」上で議論がなされています。
●太平洋十年規模振動(PDO)指数の変動(気象庁)
 http://www.data.kishou.go.jp/shindan/b_1/
↑ 後藤忠徳氏の勘違い: こちらで除かれるのは温暖化の「影響」のほうとしての「実際の全球平均海面水温偏差」。しかもこの偏差は、単調に増加する成分「ではない」
winpdo.gif
PDO指数の時系列(1901年〜2014年): 棒グラフはPDO指数の冬季平均値を表しています。実線は5年移動平均値です。
下記もご覧ください。
●温暖化はとまった?のか?(ブログ「環境問題補完計画」さん)
 http://blogs.yahoo.co.jp/eng_cam_fld_tgs/
↑ 後藤忠徳氏の勘違い: 一方こちらの記事では、「気温」の直線上昇分(具体的には観測上の0.6℃/100年の上昇傾向)を確かに除いており、こちらだけなら単調に増加する成分「ではある」。ただし、同じく記事中にある「PDOとは、長期の全球規模の温暖化傾向ははじめから差し引いて」というのは、後藤氏と同様に勘違いした解釈。
img_1.png
※温暖化の傾向=観測上の0.6℃/100年の上昇傾向
by MANTA (2012-05-25 08:00) 

TSUNE
MANTAさん、PDO指数について勘違いなどしていませんよ。正しく理解した上で書いてます。 
by TSUNE (2013-01-30 20:19) 

MANTA
>PDO指数について勘違いなどしていませんよ。正しく理解した上で書いてます。 
なるほど、TSUNEさん、それでしたら下記の「一致した見方」のソースを示して頂けますと助かります。
(by TSUNE 2012-05-07 12:23)
>今後10年ぐらいは温暖化には向かわないだろうというのが、海洋を含めた気象学を研究する科学者の一致した見方じゃないでしょうか? 
ちなみに(科学的事実とは関係なく)上記の文章は日本語がおかしいです。
お気づきでしたでしょうか? 
by MANTA (2013-01-31 17:11) 

MANTA
追記:そして、結局ソースは示されない、と。 
by MANTA (2014-03-06 08:46) 

conAGW
今後10年ぐらいは温暖化には向かわないだろうというのが、海洋を含めた気象学を研究する科学者の一致した見方じゃないでしょうか? 」については相手に聞き返すまでもなく、そちらの手元にも既に情報があるのでは?
そちらが「南極も温暖化とのニュース」と題した記事の末尾の「※追記(2/4)」で挙げてもいる2009年2月の日経記事で既に、例の江守正多氏も、気温停滞の理由に海洋振動を挙げた上で、気温の再上昇は10〜20年後との見方を示している。
by conAGW (2014-03-07 19:12) 

MANTA
conAGWさん、ご紹介ありがとうございます。
江守さんのご意見は、ご自身が下記で分かりやすく解説されてますね。
●第3回 「地球は当面寒冷化」ってホント? (2009年4月23日)
image002.jpg
黒線 観測された気温の推移   赤線 IPCCで予測された気温の推移

image004.jpg
黒線 観測された気温の推移
赤線 IPCCで予測された気温の推移(多数のシミュレーションの平均
緑線 各シミュレーションで予測された気温の推移

>相手に聞き返すまでもなく、そちらの手元にも既に情報があるのでは?
そこはご質問者の方のご意見を尊重しないと、ね。
その上でPDOと温暖化は別物であることも理解頂くことが重要でしょう。 
by MANTA (2014-03-08 10:44) 

( MANTA
conAGWさん、当方の温暖化記事を隅々までお読みいただいているのはありがたいことです。ところで例の気象庁のCO2循環の図は理解されたということでよろしいでしょうか?
http://goto33.blog.so-net.ne.jp/2008-07-13 (コメント欄)
温暖化連載に限って、あちこちの記事にコメントを書き散らしり、Twitterなどで根も葉もないことを書くコメンテーターが多いのはなぜでしょうね? 
by MANTA (2014-03-08 10:48) 

conAGW
下記については、「私の方では「人為的に排出されたCO2が、大気のCO2増加の証拠である」というグラフを準備中ですので、そちらをお待ちいただいたほうがよろしい」とのようでもあるゆえ、炭素循環についてのそちらの理解が示されてからと考えているが。
>conAGWさん、当方の温暖化記事を隅々までお読みいただいているのはありがたいことです。ところで例の気象庁のCO2循環の図は理解されたということでよろしいでしょうか?
http://goto33.blog.so-net.ne.jp/2008-07-13 (コメント欄)
by conAGW (2014-03-08 12:57)  

conAGW
「PDOと温暖化は別物であることも理解頂く」というのも的を外しているのだが。両人とも、PDOによる気温停滞が続いているという見方を踏まえて、
TSUNE氏:「今後10年ぐらいは温暖化には向かわないだろう・・・」
江守氏:「・・・10〜20年後には急速な温暖化が訪れるだろう。」
と言っているのであり、「温暖化」もあくまでその文脈で使った表現。
これで彼らを「勘違い」とするのは無理がある。 
by conAGW (2014-03-08 17:44) 

MANTA
conAGWさんもPDOと温暖化の違いを理解できないようですね。
”愚かな勘違い”を早めに治すことをお薦めします。
●太平洋十年規模振動(PDO)指数の変動
 http://www.data.kishou.go.jp/shindan/b_1/
なんど同じ記事を紹介すればよいのだろうか… 
by MANTA (2014-03-08 19:10) 

conAGW
そちらが「PDOと温暖化の違い」と言った場合の「温暖化」とは、「地球温暖化のように温度が単調に増加する成分は予め「取り除いかれた」上で」という文脈での「温暖化」のことなのだろう。
それに対し、PDOによる気温停滞を踏まえた今後の気温推移の見通しを言った際にTSUNE氏、江守氏が使った「温暖化」との表現はいずれも、今後想定されるPDOの反転に伴う「観測上の気温上昇」そのものを指しているということ。
そちらの言う「温度が単調に増加する成分」という意味での「温暖化」とPDOとの関わりはあくまでその上でのものであり、この点についても言うなら、PDOの気温への効き方に照らして気候モデルによる温暖化予測は過大に高く計算されているという話になってくる。 
by conAGW (2014-03-08 22:45) 

MANTA
貴殿のコメントは言葉数は多いですが、論旨が不明瞭ですね。
しかたがないので、私の方で重要事項(と思われること)をまとめます。
>今後想定されるPDOの反転に伴う「観測上の気温上昇」そのものを指しているということ。
重要な事は「地球温暖化とはPDOに伴う自然変化にすぎないのか、それ以外の要素による気温上昇か?」ということです。TSUNE氏の論旨ははっきりとしませんが前者のようです。一方、江守氏はこういっています。
・PDOは自然現象かつ不規則な変動
・PDOを普通の温暖化シミュレーションでは予測できない。
・予測結果をたくさん平均すると、変動が打ち消し合って直線的になる
PDOを打ち消しあった結果でも温暖化傾向が見られると述べておられる点から江守氏は温暖化の要因はPDO以外の要素であると考えておられるようです。
私もPDOは「Oscillation」であって、「Linear Trend」の要因は別にあると思っています。
ただ(PDOの原因が何かを考える必要はありますが)本記事で取り上げた1940〜70年のプチ寒冷化や、2000年以降の温暖化傾向の停滞はPDOと関係があるかもしれませんね。
なお本連載での温暖化の定義は既出です。
by MANTA (2014-03-09 13:00) 

conAGW
江守氏も(気温停滞がまだしばらく続いた後の)「急速な温暖化」という言い方をしているのだから、この限りにおいての「温暖化」が指す意味はTSUNE氏と同じであり、「予測結果をたくさん平均すると、変動が打ち消し合って直線的になる」という「温暖化傾向」ではないということ。
・TSUNE氏、江守氏が今後の気温推移の見通しを言った際の「温暖化」
=観測上の気温上昇
・そちらの言う「温暖化」・「温暖化傾向」
=温度が単調に増加する成分、予測結果をたくさん平均すると変動が打ち消し合って直線的になるもの
そもそもこうした違いがあるにもかかわらず、相手の文脈を汲み取らずに「勘違い」呼ばわりするのはどうか。
次に、そちらの言う「温暖化傾向」とPDOとの関係についてだが、「地球温暖化とはPDOに伴う自然変化にすぎないのか、それ以外の要素による気温上昇か?」を「重要な事」と見てしまっていること自体、焦点が合っていない。
PDOが温暖化傾向に絡んでくるのは、前コメントでも言ったように、気温停滞が長らく続いているのに伴って気候モデルの温暖化傾向計算がますます高く外れたものになってきているという話においてである。
これは日経の記事でも、そちらの示す江守氏の解説記事でも同様で、PDOも織り込まれ済みで高低幅を持って計算されるとしている気候モデルの「温暖化予測が外れているか否か」を論点にしているのであって、「温暖化の要因はPDO以外の要素である」かどうかを論じているのではない。
さらに、「1940〜70年のプチ寒冷化や、2000年以降の温暖化傾向の停滞」も、PDOと関係がある「かもしれません」どころか、TSUNE氏も勘違いなどせず妥当な指摘をしたように、「関係あり」とするのが有力な見方になっている。
既に2010年の時点で、江守氏含む国立環境研究所の研究グループがPDOの再現実験に成功と発表した中でも、「PDOの影響によって」2013年ごろまで気温が上がらない傾向が続くとの予想を示してさえいた。
そして実際、今現在も気温停滞状況が続いているのだから、この限りにおいてその予想が当たりもしたことになる。
以上のようなことは、TSUNE氏の最初のコメントでもむしろ大筋踏まえられていると言ってよい。
そこから「重要な事」として読み取るべき「論旨」は、大略として「PDOも気温の変動傾向に影響を与えていて、しかも小さくない」ということだろう。 
by conAGW (2014-03-09 20:09) 

MANTA
conAGWさん、まずお詫びが。この連載で扱う「地球温暖化」の定義を上記で示したつもりでしたが、リンク先が誤っていました。 m(_ _)m
正しくはこちら。すなわち「地球スケールでの長期的な気温の上昇」です。
江守氏も同じ意見です。
●異常気象と地球温暖化の関係について(地球環境研究センター)
 (以下引用) ”地球温暖化は、二酸化炭素などの温室効果ガスが大気中 に増加することで、赤外線が地球から宇宙に逃げにくくなり、地表付近の 気温が上昇する現象です”
温室効果ガスの蓄積が長期に渡っていることは明らかですから、江守氏のいう気温上昇も長期に渡る上昇傾向を指しています。なのに、「TSUNE氏と同じ意見」だなんて、江守さんが聞いたらビックリだ(笑)
>予測結果をたくさん平均すると変動が打ち消し合って直線的になる
これは私が言ったのではなく、江守氏の言葉です。相手の文脈を汲み取らずご自身に都合よく改変・解釈するのはよくないですね。
>そこから「重要な事」として読み取るべき「論旨」は、大略として「PDOも気温の変動傾向に影響を与えていて、しかも小さくない」ということだろう。
小さくないという点には同意しますが、PDOでは温暖化は作れません。 
by MANTA (2014-03-10 08:02) 

conAGW
同じ江守氏で違いを見るなら、
(1)江守氏とそちらが同じ意見という場合の「温暖化」・「温暖化傾向」
=温度が単調に増加する成分、予測結果をたくさん平均すると変動が打ち消し合って直線的になるもの、長期に渡る上昇傾向
(2)江守氏が今後の気温推移の見通しを言った際の(急速な)「温暖化」
=(1)+PDO指数反転による気温上昇=観測上の気温上昇
のようになる。
これらのうち、TSUNE氏が「今後10年ぐらいは温暖化には向かわないだろうというのが・・・」と言った際の「温暖化」の指す意味は(2)と同じ、ということ。
PDOが気温変動に与える影響度については、ようやく「小さくないという点には同意します」となったのなら半歩前進
その上で、小さくないPDOの影響が上記(1)の意味での「温暖化」にどう絡むのかを考えてみて、TSUNE氏の意見に対して「PDOでは温暖化は作れません」をぶつけるのは的が外れているということに気づければなお良いだろう。 
by conAGW (2014-03-10 11:16) 

MANTA
>PDOが気温変動に与える影響度については、ようやく「小さくないという点には同意します」となったのなら半歩前進。
conAGWさん、実は最初から同意しているのですよ。これまでネタバレになるので書きませんでしたが、本記事中の「他にもプチ寒冷化の容疑者がまだいそうです」とあるのは、PDOのことです (^^)
>小さくないPDOの影響が上記(1)の意味での「温暖化」にどう絡むのかを考えてみて、
PDOの定義を見れば一目瞭然。考える必要はありませんもう3度めかしら?
下記を穴が空くほどよくお読み下さい。
●太平洋十年規模振動(PDO)指数の変動
 http://www.data.kishou.go.jp/shindan/b_1/
by MANTA (2014-03-10 12:05) 

conAGW
蛇足ながら、
「・・・、この限りにおいての「温暖化」が指す意味は・・・
・そちらの言う「温暖化」・「温暖化傾向」
 =温度が単調に増加する成分、予測結果をたくさん平均すると変動が打ち消し合って直線的になるもの」
に対して
「>予測結果をたくさん平均すると変動が打ち消し合って直線的になる
これは私が言ったのではなく、江守氏の言葉です。相手の文脈を汲み取らずご自身に都合よく改変・解釈するのはよくないですね。」
とぶつけるのも、文意の誤読の類。
「そちらの言う」がかかっているのは「「温暖化」・「温暖化傾向」」に対してであって、「=」の後ろは「その意味するところ」を挙げたもの。 
by conAGW (2014-03-10 12:29) 

MANTA
音読でもされたほうが良いかもしれませんね。
●太平洋十年規模振動(PDO)指数の変動
http://www.data.kishou.go.jp/shindan/b_1/
pdo/pdo.html
 (以下引用)
 ”PDO指数は(中略)地球温暖化の影響を取り去るため、EOF計算を行う前にそれぞれの地点の月平均海面水温偏差から全球平均海面水温偏差を除いています)”
温暖化の影響を取り去ったPDO指数を基に温暖化を議論するおつもりですか?
定義くらいはお読みになったほうが良いかと思われます。
また下記はほとんど意味不明です。
>「そちらの言う」がかかっているのは「「温暖化」・「温暖化傾向」」に対してであって、「=」の後ろは「その意味するところ」を挙げたもの。 
といっている「その意味するところ」は江守氏の言葉であって、私は江守氏と同じ意見。つまりTSUNEさんと江守氏は異なる意見。
しかるに上記の記述を曲解と言わずなんというのでしょうね。
どうもconAGWさんは日本語が不自由なのかもしれませんね。
これ以上の議論は不毛な気がしてきました。
適当なところでコメントを打ち切ろうと思います。 
by MANTA (2014-03-10 12:59) 

conAGW
そちらがPDOの影響度について「実は最初から同意しているのですよ」であっても、それならそれでもちろん構わない。
その上でそちらの現状認識がまだ、
「>小さくないPDOの影響が上記(1)の意味での「温暖化」にどう絡むのかを考えてみて、
 PDOの定義を見れば一目瞭然。考える必要はありません。」
ということならば、「半歩前進」との見方もまだそのままということになるだろう。
あるいはこちらの部分も「実は・・・」であるなら、なお結構ではあるが。
そちらの理解がなぜ半歩と思われるのか、「温暖化の影響を取り去ったPDO指数を基に温暖化を議論するおつもりですか?」に応じてごく簡単に言えば、気温停滞傾向が長期化している事実を受けて、取り去る「温暖化の影響」そのものが過大である可能性も問題として既に上がってきているからである。
この点はIPCCもようやく第5次報告書で議論しているほか、気候モデルの予測がそもそも過大に高くなるという言わば「計算癖」を矯正することや、モデル計算に観測データを反映させていく形で補正する、という話も出てきている。 
by conAGW (2014-03-10 14:03) 

conAGW
蛇足のほうは、「これは私が言ったのではなく、江守氏の言葉です」という誰の言葉かについての誤読の話だったが、それへの返答をさらに誤読したのか、また元に戻って、TSUNE氏と江守氏が今後の気温見通しを言った際に使った「温暖化」の指す意味についての誤読が蒸し返されてしまっているようだが。
TSUNE氏も江守氏も、見通しに関して言った際は同じ意味で「温暖化」という表現を用いたのであり、しかもそこでの意味は「観測上の気温上昇」のことなのだから、そちらの言う「温暖化」「温暖化傾向」とは異なる意味なのである。
にもかかわらず、そちらの言う意味を彼らの発言に持ち込み、彼らを「勘違い」扱いしてしまっているから、それは違うと言っているわけである。 
by conAGW (2014-03-10 15:30) 

MANTA
>「温暖化の影響を取り去ったPDO指数を基に温暖化を議論するおつもりですか?」に応じてごく簡単に言えば、気温停滞傾向が長期化している事実を受けて、取り去る「温暖化の影響」そのものが過大である可能性も問題として既に上がってきているからである。
conAGWさん、実際の全球平均海面水温偏差を取り除いているわけですが?
数値計算で得られた温暖化の予測値ではなく。
ここまで見ていて、あなたの意見には一つもソースが出てこないですね。
どれもこれもこのブログやコメント欄にかかれた言葉を、ご自身で勝手に解釈してこねくり回しているだけに見えます。違うとおっしゃりたいのならソースとともにご自身の考えを端的に語るとよいでしょう。
あるいはこれ以上、貴殿の勝手な勘違いや曲解に付き合わないのも手ですね。
検討します。
by MANTA (2014-03-10 17:14) 

conAGW
PDO指数を得る際の「実際の全球平均海面水温偏差を取り除いているわけですが? 数値計算で得られた温暖化の予測値ではなく」については、確かにその通り。
これで、「温暖化」というものが指す意味としては、次の3つになったということか。
(1)観測上の(停滞期を挟みながらの)気温上昇期
=TSUNE氏・江守氏の気温見通し発言での「温暖化」
(2)気候モデル計算において現れる長期気温上昇傾向
=予測結果をたくさん平均すると変動が打ち消し合って直線的
(3)実際の全球平均海面水温偏差
=「地球温暖化の影響」として取り去る分
=予め「取り除いかれた」温度が単調に増加する成分(?)
しかし(3)では、「?」をつけた通り「予め「取り除いかれた」温度が単調に増加する成分」については、もしそう解釈しているとすれば間違っていないだろうか。この「偏差」そのものは下図(ただし年平均)のように、単調増加していないばかりか下がることさえあるようだが。
・海面水温の長期変化傾向(全球平均)
global_rngmn.png
hanrei.png
年平均海面水温(全球平均)の平年差の推移: 各年の値を黒い実線、5年移動平均値を青い実線、長期変化傾向を赤い実線で示します。 平年値は1981〜2010年の30年平均値です。
一方、そちらがTSUNE氏への当初コメントでPDOに関連して提示したもう一つの下記記事では、取り除いているのが今度は確かに「温度が単調に増加する成分」のようだが、それは(3)の水温についてではなく「気温」のほうとなっている。
●温暖化はとまった?のか?(ブログ「環境問題補完計画」さん)
つまりここで、4つ目の意味の「温暖化」も出てくることになる。
(4)観測上の長期・直線的な気温上昇傾向
=温度が単調に増加する成分(と言ったのはこちらだけ?)
さらに、そちらは下記を示しもして、
「すなわち「地球スケールでの長期的な気温の上昇」です」
とも言っている。
では果たして、PDOにも絡めてそちらが言うところの「温度が単調に増加する成分」としての「温暖化」とは、(1)は勘違い扱い、(3)は気温ではないのでいずれも除くとして、(2)と(4)のどちら(両方?)なのか、あるいはさらに実は別の意味なのか、はっきりさせたほうが良さそうに思うが。 
by conAGW (2014-03-10 20:26) 

MANTA
conAGWさん、ご自身で何を仰ってるか、お分かりではないのでしょうね。
温暖化の定義、実際の温暖化の様子、気温の単調増加と振動、それらの原因、単調増加と直線増加の違いなど、ご自身の中で一度整理されるとよいでしょう。
(このブログでの)温暖化の定義はすでに書いたとおりです。定義を変えたり増やしたりして議論をはぐらかすのは詭弁氏の手口です。貴殿の主義主張も相変わらず曖昧なまま。このようなコメントがまだ続くようでしたら、他の読者に迷惑ですので、削除させていただくかもしれません。では。 
by MANTA (2014-03-10 21:18) 

conAGW
それでは「温暖化の定義」について、こちらが「変えたり増やしたり」しているものを個別に挙げてみてはいかがだろうか。
そちらの指摘どおりなら何らか改めてこちらにとっても有益な場合もあるだろうし、逆に具体的には何も示さないのなら、単に指摘になっていないというだけでしかないことになるが。 
by conAGW (2014-03-10 22:51) 

MANTA
>それでは「温暖化の定義」について、こちらが「変えたり増やしたり」しているものを個別に挙げてみてはいかがだろうか。
すでにこの連載で多数が既出です。ここまでの目次を最近整理しました。
これだけコメントをやりとりさせて頂いても貴殿の論旨・趣旨は曖昧なままで終わりましたね。困惑されているのは私ではなく貴殿だけですので、ご自身のブログやTwitterで続けられるとよろしいかと思います。 
by MANTA (2014-03-11 12:12) 

−蛇足(それにしても、思考能力ばかりか精神もどこか欠如?
(上記以降のコメント)
mushi
MANTA様、お久しぶりです。このところネットから離れた生活が続いていていました。
http://d.hatena.ne.jp/onkimo/20090610#c
・・・ああ、なるほどなあ(遠い目) 
by mushi (2014-03-13 22:04) 

MANTA
mushiさん、お久しぶりです。そちらに飛び火しましたか。最近、懐疑派が元気になってきました。ただそういう議論は何年も前に一巡したんですけどねぇ。既出のことくらいは読んでおいて頂きたいものです。またどうぞよろしくお願いいたします。 
by MANTA (2014-03-14 06:07) 

綾波シンジ
MANTA様、こちらもお久しぶりです。同じ方が、masudakoさまのブログ(http://d.hatena.ne.jp/masudako/20140212/1392201470#c)にも、私のブログ(http://blogs.yahoo.co.jp/eng_cam_fld_tgs/39112528.html)来ています。ほんと同じような不理解・誤解の繰り返しですね。知識と理解力がないが故の「世界観」をもとにして、おまえら間違ってるよと言われても、といった感じです。MANTA様もお疲れ様でした。 
by 綾波シンジ (2014-03-15 11:44) 

MANTA
お疲れ様です。2008年頃から比べると、ネットの使い方・使う方も変わりましたね。特に科学的なブログについては、かつては自分なりとはいえど科学的な根拠をもった方々がその是非を楽しむような形で絡んでくる傾向がありました。しかし最近では科学を楽しむどころか、科学を蔑むことと、それを各方面へ拡散することにのみ一生懸命な方が目立つようにも見えます(原子力もしかり)。そういう社会風潮はどうすれば是正できるか、日々悩んでいます。一方で件の彼については私は相手をするのを止めました。というか、ご自身のブログで楽しくやられているわりには当ブログにはコメントされなくなったので、寂しい限りです(笑)。
by MANTA (2014-03-16 01:10) 
 
posted by ichijin at 01:50| Comment(0) | TrackBack(0) | 懐疑批判 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

2015年12月28日

対論録/後藤忠徳、「ヘンリーの法則」と炭素循環

【対論場所】 気温が上がって二酸化炭素が増えたのではない/後藤忠徳
【対論者】 後藤忠徳/MANTA、conAGW

【現況】
 後藤忠徳氏が、自分がどう理解しているのかを何ら説明することなく、ただ単に言葉だけ「理解していない」と返してきた以上になっていない状況。

【関係する珍解説例】
珍解説/「ヘンリーの法則」と海洋によるCO2排出・吸収

【経過】
conAGW
この記事の最後に「ヘンリーの法則だけでは、CO2の長期間の単調増加は説明できず、人為的な影響(化石燃料消費)が主要因」とあるが、下記に示されるような炭素循環によれば、海洋から大気へのCO2排出量も増加しており、しかもその増分量だけで「化石燃料消費」によるCO2排出量の3倍を超えて多いとされている。
・気象庁:海洋の炭素循環
by conAGW (2014-03-05 08:28) 
carbon_cycle.png
(新リンク先)気象庁:各種データ・資料 > 海洋の健康診断表 > 総合診断表 第2版 > 1.4 海洋の温室効果ガス、図1.4-3 炭素循環の模式図(1990年代)

MANTA
conAGWさん、ご自身に都合の良い数字だけPick Upすることは、科学では最も嫌われる行為の一つです。気象庁の図には海洋がCO2を相当量吸収している様子も書かれていますね?
差し引きでCO2は増加していて、その大部分は人為的な影響です。
地球温暖化や人為的要因によるCO2増加を疑う人たちが、最近また「活動」を再開されているようですね。私も休眠させてた温暖化連載を再開させましょか?
by MANTA (2014-03-05 12:47) 

conAGW
言っていることは「都合の良い数字だけPick Up」の真反対で、 「海洋がCO2を相当量吸収」する中で「差し引きでCO2は増加」となるためには、「人為的な影響(化石燃料消費)」だけでは足りず、 「海洋から大気へのCO2排出量も増加」も欠かせないということ。
仮に「海洋から大気へのCO2排出量も増加」がないとすれば、大気中CO2濃度は下がってしまうことになる。 
by conAGW (2014-03-05 16:37) 

MANTA
>「海洋がCO2を相当量吸収」する中で「差し引きでCO2は増加」となる
conAGWさん、貴殿の根拠とされている気象庁の図のどこをどうみたら「差引でCO2増加」となるのでしょう?(化石燃料によるCO2増加はもちろん含みません)
気象庁の図の見方をちゃんと理解されているのか、怪しく感じております。
他に根拠となる図などがあるようでしたらそちらをご紹介下さい。
私の方では「人為的に排出されたCO2が、大気のCO2増加の証拠である」というグラフを準備中ですので、そちらをお待ちいただいたほうがよろしいかと思いますが。
by MANTA (2014-03-05 20:14) 

conAGW
現代の炭素循環において「差引でCO2増加」を考える上で、「化石燃料によるCO2増加はもちろん含みません」などということはあるわけがないので、もちろんそれを含んでの話をしている。
式で示せば下記のようになる(数値は炭素循環図の該当箇所から)。
「人為的な影響(化石燃料消費)」:64 < 「海洋がCO2を相当量吸収」:222
なのだから「差引でCO2増加」とはならず、
「人為的な影響(化石燃料消費)」:64 + 「海洋から大気へのCO2排出量も増加」:200 > 「海洋がCO2を相当量吸収」:222
となって初めて「差引でCO2増加」ということになる。
言い換えれば、「人為的な影響(化石燃料消費)」も「差引でCO2増加」に寄与しているがそれだけでは足らず、「海洋から大気へのCO2排出量も増加」も加わらなければ「差引でCO2増加」にはならないということ。
by conAGW (2014-03-05 22:02) 

MANTA
conAGWさん、一生懸命書かれているようですが、図の赤色と黒色の違いを理解されていないようですね。では。 
by MANTA (2014-03-06 05:27) 

posted by ichijin at 01:45| Comment(0) | TrackBack(0) | 懐疑批判 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

2015年12月25日

対論録/綾波シンジ、炭素循環・CO2同位体比

【対論場所】 主観(妄想)を正しいと信じる「海洋起源CO2増加説」/綾波シンジ
【対論者】 綾波シンジcon*gw平山滋

【現況】
 綾波氏はとりあえず、「不勉強かつ誤解」や「釈迦に説法」をただの文字面として書いただけの無内容な文言を返すのみ。この辺りは、後藤忠徳氏などによる「どの点が」が何も無しの「理解していない」呼ばわりと良く似る。
 彼はまた、「炭素のフラックス」という特段難しくも無い用語の意味と理解(というより気象庁などの拙い説明そのままの鵜呑み?)とやらを指図。しかし、相手の話を踏まえて綾波氏自身の理解がどんなものかが示されねば、何に照らして相手が「理解していない」ことになるのかの確認などしようがないことは、どうやら理解できないらしい。

【関係する珍解説例】
○後藤忠徳(MANTA、@manta33blog)、海の研究者
 ・気温が上がって二酸化炭素が増えたのではない 2008-07-13 より
その2:"軽い"二酸化炭素は、化石燃料か森林破壊に起源
大気中のCO2がどこから来たかは、実はCO2に聞けば分かることをご存じか? CO2には"軽い"CO2と"重い"CO2があり、前者は化石燃料や森林が起源、後者は海が起源である。この"軽い"、"重い"の比率をCO2の「同位体比」と呼ぶ。大気中のCO2は、この2つが混じった状態であるが、実は産業革命以前よりもいまの大気中のCO2は"軽く"なっている。またここ20年間ほどの大気観測でもCO2は年々"軽くなる"傾向である。
●安定同位体生態学の簡単な解説(京都大学 生態学研究センター)
 http://www.ecology.kyoto-u.ac.jp/~tayasu/tayasu/SI_Explanation.html
●二酸化炭素の炭素同位体(東北大学大気海洋変動観測研究センター)
 http://tgr.geophys.tohoku.ac.jp/observation/iso-co2
東北大学の上記ページにあるように、化石燃料消費あるいは森林破壊によってCO2が放出されつづけていると考えると、年々"軽く"なるCO2同位対比を説明できる。逆に海からのCO2の放出では、CO2は年々"重く"ならないといけないので、観測データを説明できない。

(寸評)
人為排出CO2の混在によって従来よりも「軽く」なること自体は良いが、これはあくまで、いわば「質」の変化までを言えるに過ぎない話であって、「量」の変化の話とはならない
また、「海からのCO2の放出では、CO2は年々"重く"ならないといけない」は間違い。従来通りの同位体比でCO2が排出されていても、人為排出に伴うCO2同位体比変化の影響を受けた上で排出されていても、「変えない(重くも軽くもしない)」との類の言い方をするのが適切。

【経過】
con*gw
「グローバルな炭素循環」によれば、海洋から大気へのCO2排出量も増えており、しかもその増分量だけで「人為起源のCO2量」の2.5倍ほど多いともされている。
大気中CO2濃度の上昇も、この海洋からの排出量増加があってのことでもあるのでは?
2014/3/5(水) 午前 8:06 [ con*gw ]
carbon_cycle.png
(気象庁:各種データ・資料 > 海洋の健康診断表 > 総合診断表 第2版 > 1.4 海洋の温室効果ガス、図1.4-3 炭素循環の模式図(1990年代)

平山 滋
CO2中の炭素同位体を分析することで、海洋から放出されたCO2と人為的に排出されたCO2とは判別できます。主に、人為的に排出されたCO2によって大気中のCO2濃度が上昇している。 …というコトは、炭素同位体比率から明らかになっていますよね。
2014/3/6(木) 午後 10:43 [ 平山 滋 ]

con*gw
話がずれているように思えるが。「人為的に排出されたCO2」も当然、「大気中のCO2濃度が上昇」するように働く要因の一つ。
同位体比に関しては、大気に排出され混ざり合った後では「海洋から放出されたCO2と人為的に排出されたCO2とは判別」はできないが、自然排出のCO2とは同位体比の異なる「人為的に排出されたCO2」が混ざるということで確かに、大気中CO2の同位体比そのものは変化するだろう。
しかし、これはあくまで「質」の変化を言えるまでのことであって、「量」の変化とは別個の話。
2014/3/7(金) 午前 0:48 [ con*gw ]

con*gw
同位体比に関して見受けられるような理解の食い違い方は、末尾の記事にも挙げられているような、
・平衡の概念
・酸素同位体
・海洋中炭酸濃度
といったものの解釈の仕方にも、共通して現れるように思われる。
ごく簡単に言えば、人為CO2が大気中に排出された後も、あたかも人為CO2「そのもの」が自然のCO2と区別がつき、その区別がつく形で循環もしているかのように捉えていそうなことが、ボタンの掛け違い的に解釈が異なってくる要因としてどうやらありそうな様子に見える。
・天動説から地動説へ…その発想の転換
http://blogs.yahoo.co.jp/eng_cam_fld_tgs/39923774.html
・・・
で、人の排出量より、大気中の増加量が少ないとの資料に行き当たった。
そこで、やっぱりおかしかったのか。と気づける。
(もちろん、平衡の概念や、酸素同位体の測定だとか、海洋中炭酸濃度の測定だとか、他にも裏付ける研究があり、そう言うのも見ていくわけだけど)
・・・ 
2014/3/14(金) 午前 9:21 [ con*gw ]

綾波シンジ 
小保方関連の記事を書こうと久しぶりにログインしました。
conagwさま
貴方の不勉強かつ誤解に基づく定義を基に世の中の情報を見たら、おかしくみえるのでしょう。masudaさま、mantaさま、onkimoさま(のコメント欄中mushiさま)のブログで同じような投稿を繰り返しておられますね。
2014/3/14(金) 午後 11:08 [ 綾波シンジ ]

綾波シンジ
私から言えることは、炭素のフラックスを、用語の意味とともに正しく理解なされてください、ということです。
2014/3/14(金) 午後 11:21 [ 綾波シンジ ]

con*gw
炭素フラックスの話であっても主旨は同様で、これにも当然、産業革命前に比べて増えているともされる海洋から大気へのCO2排出量も係わっている。
そうした排出量もあって初めて、吸収量と差し引きしての正味の値であるフラックスが、大気・海洋間では−22億トン/年などとされることになる。言い方を変えれば、海洋はあくまで吸収が上回っているのであり、吸収だけしているのではないということ。
2014/3/15(土) 午前 10:36 [ con*gw ]

綾波シンジ
そういうのを釈迦に説法と言います。
2014/3/15(土) 午前 11:41 [ 綾波シンジ ]

con*gw
あたかも人為CO2「そのものが」という誤解を呼ぶ件は、増田耕一氏でさえ既に何年も前に、一般の理解力ある人らからの指摘で気づかされて反省し、さらに気象庁に対しても説明振りの見直しを促してもいる。
具体例もあったほうが良いと思われるのでここの記事本文の書き振りを例に取れば、次のような直し方になるだろう。
・すなわち、人為によってほぼ間違いなく増えている二酸化炭素量の半分しか大気中に残らない計算になる。
  ↓
 すなわち、人為によって「間違いなく大気に排出・混合されている」二酸化炭素量「と比べると、その」半分「に相当する量」しか大気中に残らない計算になる。

・換言すれば、化石燃料によるCO2増加を考慮しなければ、現在のCO2増加を語れない。
  ↓
 換言すれば、化石燃料によるCO2増加「も」考慮しなければ、現在のCO2増加を語れない。
2014/3/16(日) 午前 10:35 [ con*gw ]

綾波シンジ
用語が外部から理解しづらい・誤解されやすいから何とかならないか、というのと、用語を誤解してあーだこーだ言い募るのとは異なります。
2014/3/16(日) 午後 0:34 [ 綾波シンジ ]

con*gw
どうもそちらの受け取り方がずれてしまっているようだが。用語ではなく、文章の書き振りの拙さによって誤解を呼んでいるという話。
なお、先ほどの文直しに不足があったので、申し訳ないが改めて下記のようにさせていただきたい。
・すなわち、人為によってほぼ間違いなく増えている二酸化炭素量の半分しか大気中に残らない計算になる。
  ↓
 すなわち、人為によって「間違いなく大気に排出・混合されている」二酸化炭素量「と比べると、その」半分「に相当する量」しか大気中「で増えていかない」計算になる。
2014/3/16(日) 午後 1:08 [ con*gw ]

posted by ichijin at 01:40| Comment(2) | TrackBack(0) | 懐疑批判 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

2015年12月24日

対論録/mushi、人為CO2の排出が大気CO2濃度の変動に与える影響

【対論場所】 そういえば/onkimo → IPCC AR5日本語要約/mushi
【対論者】 mushiconagw (onkimo未発言

【現況】
炭素循環における大気のCO2濃度というものは、1日・季節・1年などのどの期間で見ても常に変動しており、しかもその変動は人為CO2の排出があってもなくても生じている
しかし、mushi氏は、自らもキーリング曲線(同氏ブログ記事@A)や海洋のCO2排出・吸収の「非」一様性(下記のやり取りで自ら資料提示)のことなどを良く知っていながら大気CO2濃度のそうした変動性をどうにも認識できないらしい。
mushi氏はまた、現実のものを何かに例えるのが好きでもあるらしく、炭素循環についても密閉容器やダムに例えてみているが、「人為CO2が排出される前の大気CO2濃度は一定」、「人為CO2排出が直接的に作用して大気CO2濃度を一方向的に高める」という、現実の炭素循環の過程ではどこにも存在しない状態を創作的に設定してしまっていることにも気づけぬままのようだ。
なお、大気CO2濃度には気温に追随して変動する性質もあることは、中核的な人為温暖化論者である江守正多氏なども認めている。

【経過】
onkimo氏への「ヘンリーの法則」確認から派生。
conagw 2014/03/06 09:46
ヘンリーの法則について。
別のブログからポイントを持ってくる形で済まないが、下記記事での解説には拙さが見受けられる。
○槌田さんにやられて死屍累々
後段で、
「海水中の CO2 が増えている、っていう観測事実がある」
という話が切り出されているが、そうならばこれを含め、ヘンリーの法則に絡む「観測事実」は以下のようになる。
 ・大気中CO2濃度:↑
 ・海水温度:↑
 ・海水中CO2濃度:↑
これに基づき、大気中CO2濃度↑が主因で海水中CO2濃度↑が結果、としているようだが、それ「だけ」がヘンリーの法則の「ちゃんとした解釈」ではないだろう。
つまり、海水温度↑と海水中CO2濃度↑なら、それを要因として大気中CO2濃度↑になるとも解釈できることになる。
実際、下記のような炭素循環によれば、産業革命以降、海洋からのCO2排出量「も」増えている。しかもその量は、化石燃料消費によるCO2排出量の3倍を超えるほどとされている。
○気象庁:海洋の炭素循環
carbon_cycle.html
(新リンク)気象庁:各種データ・資料 > 海洋の健康診断表 > 総合診断表 第2版 > 1.4 海洋の温室効果ガス、図1.4-3 炭素循環の模式図(1990年代)
carbon_cycle.png

mushi  2014/03/12 21:50
conagwさんの主張は、「現在の大気中CO2濃度増加は海洋からCO2が放出されていることが原因だ」ということですかね?
大気と海洋の二酸化炭素交換量はしっかり解析されています。
・大気から海洋へ移行するCO2は20億t/年
※(リンク先記述抜粋) 海洋の正味の二酸化炭素吸収量(大気−海洋間のフラックス)については、・・・
1980年代、1990年代および2000〜2005年の炭素の収支(IPCC, 2007)
正の値は大気中の増加、負の値は大気中の減少を表し、±は見積もりの不確実な部分(不確実性)を表す。
 1980〜1989年(億トン/年)1990〜1999年(億トン/年)2000〜2005年(億トン/年)
大気中の増加33 ± 132 ± 141 ± 1
化石燃料の燃焼、セメント製造による放出54 ± 364 ± 472 ± 3
大気−海洋間のフラックス−18 ± 8−22 ± 4−22 ± 5
大気−陸間のフラックス−3 ± 9−10 ± 6−9 ± 6
・地理的には、熱帯では海洋から放出される量が多いが、温帯と寒帯では海洋が吸収する量が多い(むろん、全球的には吸収が多い)
flux_map.png

海から大気へCO2が移動しているから大気中CO2が増えているという主張は、ネットや一般向け書籍では目につきます。ただ、この説は上記の通り明確に否定されており、専門書や学術誌ではまず見ない主張ですよ。

conagw 2014/03/13 09:35
修文的にこちらの言わんとすることを示すと、

・現在の大気中CO2濃度増加は海洋からCO2が放出されていることが原因だ
  ↓
 現在の大気中CO2濃度増加は海洋からCO2が放出されている「量が増加していることも」原因「の一つ」
人為的CO2排出ももちろん、原因の別の一つ

・大気から海洋へ移行するCO2は20億t/年
  ↓
 大気から海洋へ移行するCO2は「正味で」20億t/年

・(リンク先の冒頭文)
 人間活動によって放出された二酸化炭素の収支
  ↓
 人間活動によって放出された二酸化炭素「と自然によるものとを合わせて」の収支

・海から大気へCO2が移動しているから大気中CO2が増えているという主張
  ↓
 海から大気へCO2が移動している「量も増えている」から「それも」大気中CO2が増えている「要因の一つ」という主張

・地理的には、熱帯では海洋から放出される量が多いが、温帯と寒帯では海洋が吸収する量が多い(むろん、全球的には吸収が多い)
  ↓
 地理的には、熱帯では海洋から放出される量が多「く」、温帯と寒帯では海洋が吸収する量が多い(「その上で」、全球的には「正味で」吸収が多い)

のようになる。

conagw 2014/03/13 10:51
申し訳ない、自分の示した修文をさらに修文。

・地理的には、熱帯では海洋から放出される量が多「く」、温帯と寒帯では海洋が吸収する量が多い(「その上で」、全球的には「正味で」吸収が多い)
  ↓
 地理的には、熱帯では海洋から放出される量が「正味で」多「く」、温帯と寒帯では海洋が吸収する量が「正味で」多い「その上で」、全球的には「正味で」吸収が多い)

さらにあるかもしれない...

mushi  2014/03/13 21:52
上のコメント、申し訳ないですが最初のコメントに比べさらに分かりづらくなっています。congawさんは現在の大気中二酸化炭素濃度の増加は人間活動のせいではない(or 人間活動の影響は小さい)と考えている、という理解であってますか?

congaw 2014/03/14 00:41
「(人為的CO2排出ももちろん、原因の別の一つ)」と書き添えたように、「人間活動の影響」も当然あるとしている。しかし、それ「だけ」では足らず、産業革命前よりも増えている海洋からのCO2排出も加わって初めて、大気中CO2濃度の増加につながるということを言っているのだが。つまり、どちら「が」を言いたいのではなく、どちら「も」係わっているということ。
その上で大小関係も言うなら、最初に挙げた炭素循環図から、
海洋CO2排出量(の増加量)>人為CO2排出量
ということになる。

mushi  2014/03/14 03:44
・・・ひょっとして、
・炭素循環図を見ると、化石燃料を燃やして出るCO2は64億トン/年
・なのに、海と大気のCO2交換は、産業革命後に約200億トン/年も増加している
・だから化石燃料以外に発生源があるんだ、それは海だよ!!
とかいう論理ですか?まさか、そんな初歩的な勘違いですか?

conagw 2014/03/14 07:29
申し訳ないが、またそちらの文に、こちらが言っていないことをはめ込んでの誤解があるのだが。

・なのに、海と大気のCO2交換は、産業革命後に約200億トン/年も増加している
  ↓
「海洋から大気へのCO2排出量」は、産業革命後に「産業革命前に比べて」約200億トン/年も増加している

それとも、図の「赤字」のように何か色でもついて、
海洋からも人為CO2「そのもの」が増加分として排出されている
とそちらは考えている?

conagw 2014/03/17 12:18
以上に続くmushi氏との炭素循環についてのやりとりは、同氏ブログの下記記事にて行なうこととした。
http://ameblo.jp/mushimushi9/entry-11794535205.html

(以下、IPCC AR5日本語要約/mushi氏ブログにて)
conagw
onkimo氏のブログでは、取りあえず「ヘンリーの法則」の解釈の確認にとどめられればと思うので(onkimo氏の反応もないので)、「炭素循環」の解釈についてはこちらのブログで確認し合わせていただけたらありがたいが。
要望がてら、まず一点だけ。これは多分だが、「人為CO2」というものの捉え方が、
・そちら→大気に排出後も区別でき、あくまで「人為CO2」として循環
・こちら→大気に排出されれば自然排出分や大気中の既存分と混ざり、
その後は人為・自然の区別なく循環
のように食い違っているため、フラックスについても炭素循環についても、こちらの言わんとしていることがそちらでは読み替えられてしまうのではないかと感じられるのだが、いかがだろうか。
○気象庁:海洋の炭素循環
※話の派生元
conagw 2014-03-14 08:05:30

mushi
>conagwさん
いいえ、基本的には区別できないと私も考えています。
正確にいえば、ミクロな視点では区別しようと思えば可能ですが、全球レベルとなれば区別できません。区別する必要も(あまり)ありません。
例え話をしましょう。congawさんのお財布の中には、親からの仕送りの紙幣と、アルバイトで稼いだ紙幣が入っているとしましょう。買い物をする際、「この紙幣は仕送りによる紙幣、この紙幣はアルバイトによる紙幣」といちいち区別しませんよね? でも、きっちり家計簿をつけていれば、仕送りとアルバイトのトータルの出入りは分かるはずです。炭素循環もそれと同様なのです。
congawさんに問題を出します。
Q1:密閉容器の中に水と大気が入っていて平衡に達しているとします。この際、水と大気の間で二酸化炭素の交換は起きていると思いますが?yes/noでお答えください。
Q2:Q1がyesの場合のみお答えください。Q1の密閉容器内の大気中に二酸化炭素を注入してみましょう。すると、容器内の大気中二酸化炭素濃度は増加しますが、十分に時間をおけば、水は大気中の二酸化炭素を吸収して、平衡に達します。この際、水と空気の二酸化炭素交換量は、Q1の時に比べ増えるでしょうか?Q1の時と同じでしょうか?増えるor変わらないでお答えください。
mushi 2014-03-15 23:48:44

conagw
区別できないという基本的見方をしていることについては了解。
次に、そちらの問題への答えはQ1がyes、Q2が増ということになるのだろうが、現実のCO2交換の実態からすれば、この条件設定はあまりに違ったものになってしまっているのでは?
条件として「平衡状態」というものが加えられてもいるが、「定常状態」というものとも併せ、これも現実には「状態」として現出し難いものだろう。そちらも既に最初のコメントで触れたように、実態というのは(こちらの修文込みになるが)、
「地理的には、熱帯では海洋から放出される量が「正味で」多「く」、温帯と寒帯では海洋が吸収する量が「正味で」多い(「その上で」、全球的には「正味で」吸収が多い)」
というものでもあり、さらに同じ海域でも1日や季節の間で随分変化する。こうしたことを踏まえるだけでも、そちらの示したような設定では無理がありすぎてしまうのだが。
そちらの言わんとすることを察するに、人為CO2排出量の増加で先に大気中濃度が上がり、それによって言わば「連動的」に海洋からの排出量も増加しているということのように思われるが、しかし実態はそうではなく、海洋からの排出も人為排出も同時かつ混在的に起きているのであり、大気中CO2濃度が上がっているというのはあくまでそうした結果として生じているものになる。
conagw 2014-03-16 02:06:11

conagw
続けてのコメントで済まないが、こちらのいう実態というのは、例えば下記のグラフ(代表的CO2濃度観測地点のマウナロアでの観測データ)に現れているような濃度変動のことを指している。わずか数日でも数ppmの上下動が起きていて、季節間では5ppmを超える変動幅となっている。
・The Keeling Curve:http://keelingcurve.ucsd.edu/
mlo_one_week.png
mlo_one_year.png
これに対して人為CO2排出量をppm相当で言うと、1年分の積み上げでも4ppm/年くらい。これを1日あたりで言えば、単純な割り算ではあるが規模感として、ざっと0.01ppm/日
こうしたことを鑑みれば、「平衡」や「定常」といった設定にそもそも現実味がないということになる。
conagw 2014-03-16 09:21:38

mushi
>conagwさん
平衡に現実味がない?それは地球科学のみならず、物理学・化学・生物学、あらゆる科学への挑戦です。平衡というのはこれらすべての分野で極めて重要な概念であり、それを否定するなら、ありとあらゆる科学を書き換える必要があります。とても私の能力の及ぶところではありません。ぜひがんばってあなたの考えを広めてください。
congawさんはヘンリーの法則にやたらとこだわっていますが、つまるところヘンリーの法則も平衡という概念の一形態を示しているものなのですよ。それは理解していますか?
地理的分布の件は、何を言いたいのかさっぱりわからないのですが、とりあえず「昨日1万円の支出があった、今日は500円の支出だった、ばらつきがありすぎるから家計簿を付ける意味はない」に等しいことをcongawさんが主張していることは分かったつもりです。
Q3:平衡状態の密閉容器の空気中に、少しずつ二酸化炭素を送り続けるとしましょう。この場会、容器内の空気の二酸化炭素濃度は徐々に増加していきます。このとき、密閉容器内の水と空気の二酸化炭素交換量は、徐々に増加してくと思いますか?yes/noでお答えください。
Q4:Q3がyesの場合のみお答えください。増加していくのであれば、その原因は少しずつ送り込んでいる二酸化炭素にあると思いますか?yes/noでお答えください。
mushi 2014-03-19 00:24:10

conagw
平衡については、また済まないがそちらで読み替えられてしまっており、こちらが言っているのはQ3の冒頭にもある平衡「状態」のこと(前のコメントでも「」を付して強調したつもりだったが)。
その上で、そちらの出す問題全ての前提になっている平衡状態というものが、現実の地球において常態的であることはないだろう、というのがこちらの言いたいことになる。ちょっと思いつくだけでも、日中と夜、天気、気温、気圧、海水温、大気中と海中それぞれのCO2濃度など、こうしたもの全てが時間によっても場所によっても常に変わり、それに伴って平衡ポイントも常に変化する。つまり、交換量やCO2濃度は平衡ポイントに「向かい」はするが、そのポイントが常に動くために平衡状態に「到達はしない」ということ。
このことをそちらのQ3での表現を使って言えば、人間活動が大気中に「少しずつ二酸化炭素を送り続け」ても、それによって大気の「二酸化炭素濃度は徐々に増加」はせず、常に上昇したり低下したりしている、ということになる。つまり、CO2濃度が1日変動や季節変動をする中、人為CO2は少しずつ「混ざっていく」ということである。例えば1日の変化で見た場合、日中の人為CO2排出量は多いはずだが大気CO2濃度は下がる。反対に、夜間の人為CO2排出量は少なくなるが大気CO2濃度は上昇する
それともそちらは、1年1年を一括りとして「大気中CO2濃度は毎年、上昇を続けている」ということを「容器内の空気の二酸化炭素濃度は徐々に増加」に置き換えているのだろうか。しかし、仮にその場合でも適切とは言えないものとなる。上昇傾向を続けているのはCO2濃度ばかりでなく、同時に気温や海水温も上がっているのであり、CO2濃度の上昇「だけ」で新たな平衡ポイントが設定されるわけではないからである。
むしろ反対に、そちらが言うところの「平衡状態の密閉容器の空気中に、少しずつ二酸化炭素を送り続ける」というものが、現実の地球においてはどんな時間間隔のどんな状況を指しているのかを説明してもらえればと思うのだが。
conagw 2014-03-19 03:45:14

conagw
済まないがもう若干コメント。
「平衡」に関して、下記の箇所では文脈の流れで略してしまったが、こちらも「状態」を念頭に置いて言っているので念のため。
>こうしたことを鑑みれば、「平衡」や「定常」といった設定にそもそも現実味がないということになる。
また、そちらが
>地理的分布の件は、何を言いたいのかさっぱりわからない・・・
と言っているところについては、
「ばらつきがありすぎるから家計簿を付ける意味はない」
ということではなく、そう例えるような「ばらつき」が、しかも「支出」だけでなく「収入」とその両者の「収支」のどれもが同時かつ常に変化していて、家計簿上、「平衡」と呼べるような安定した状態にはならないということ。
conagw 2014-03-19 16:11:35

mushi
平衡が成り立っていてもミクロレベルでは平衡は成り立ちません。当たり前です、化学反応として平衡が成り立っている場合でも、分子レベルおよび分子集合のレベルでは平衡など成り立ちません。分子レベルで見たら平衡は成り立っていないからこの反応は平衡ではない、とcongawさんは主張しているのです。
ところで、Q3、Q4にお答えください。
Q3:平衡状態の密閉容器の空気中に、少しずつ二酸化炭素を送り続けるとしましょう。この場会、容器内の空気の二酸化炭素濃度は徐々に増加していきます。このとき、密閉容器内の水と空気の二酸化炭素交換量は、徐々に増加してくと思いますか?yes/noでお答えください。
Q4:Q3がyesの場合のみお答えください。増加していくのであれば、その原因は少しずつ送り込んでいる二酸化炭素にあると思いますか?yes/noでお答えください。
mushi 2014-03-24 00:01:49

conagw
Q3・Q4ともyesだろうが、その一方で現実の地球では、
「少しずつ二酸化炭素を送り続ける」=人為CO2が大気中に排出・混合され続ける
以前も以後も
「平衡状態」=大気中CO2濃度「一定」の状態
が保たれることはない、というのがこちらの言っていることになる。
そちらの「平衡が成り立っていても・・・とcongawさんは主張」との理解も、これまたこちらの言っていることを読み替えての誤解になっている。「成り立つ」との表現も使って言えば次のようになる。
・現実の大気中CO2濃度は、平衡を「成り立たせようとする」動きはするが、そちらがQ1〜Q4で条件設定しているような平衡「状態」には到達せず、かつその状態で安定を続けるということもない
反対に確認したいが、そちらの言う「平衡状態」とは、現実の地球におけるどんな状態に該当している?
conagw 2014-03-24 07:25:47

mushi
Q3・Q4ともyesですか。それはまた意外な答えですね。
ではQ5です。
Q5:何の根拠があってQ3・Q4はyesだと判断しましたか?たとえば、容器壁面への吸着は考慮しましたか?「二酸化炭素を送り続ける」ことを誰が実証しましたか?密閉容器が完全に密閉していると誰が実証しましたか?
お答えください。
mushi 2014-03-24 22:29:59

conagw
・何の根拠があってQ3・Q4はyesだと判断しましたか?
Q1・Q2の繰り返しと見なせるのでは?
・容器壁面への吸着
そちらの問いの中に容器の材質については何もないが。
・「二酸化炭素を送り続ける」ことを誰が実証? 密閉容器が完全に密閉していると誰が実証?
「誰が実証」とはどんな脈略で聞いている?
「二酸化炭素を送り続ける」はそちらがそもそも仮定したことであるし、「密閉容器」も何の断りもなければ漏れがないものと仮定されていると受け取ると思うが。
conagw 2014-03-25 00:05:29

conagw
それから、こちらから確認している点への回答はどうなっている?
そちらの問いの「平衡状態の密閉容器の空気中に、少しずつ二酸化炭素を送り続ける」といった想定は何かをなぞらえてのもので、順序としてはそうなぞらえられる元のほうが何であるかをまず示すものだが。
conagw 2014-03-25 07:02:59

mushi
Q5は理不尽な質問だと分かって書いています。しかし、congawさんの主張は、このQ5とだいたい同じようなことなのです。
congawさんは大気中二酸化炭素濃度を増やすと海と大気の二酸化炭素交換量が増すことを知っているようです。しかしそれをあえて無視あるいは軽視して、根拠のない難癖(Q5でいうところの吸着とか隙間とかのようなもの)をつけている、私にはそうとしか見えません。
人類が大気に二酸化炭素を山ほど放出しているのは知っているのですよね? その場合、大気と海洋の交換量が増えることも理解しているのですよね? なのになぜ、ことさらにその影響を無視・軽視するのですか?
そうしたいのなら、壁面への吸着に該当する何か、隙間に該当する何かを提示し、定量的に評価する必要がcongawさんにはあるのです。
確認していることというのは「そちらの言う「平衡状態」とは、現実の地球におけるどんな状態に該当している?」ですか? どう回答しろというのですか、その質問。気象庁の炭素循環図の通り、としか言いようがないです。
mushi 2014-03-31 22:35:15

conagw
そちらが引き続き誤解しているポイントを改めて指摘してみる。
・「大気中二酸化炭素濃度を増やすと海と大気の二酸化炭素交換量が増す」
【密閉容器】
 そもそもの条件が、「少しずつ二酸化炭素を送り続ける」(=人為CO2を大気に排出し続ける)とそのまま「大気中二酸化炭素濃度を増やす」ことにつながるように設定されている。
【現実の地球】
 人為CO2を大気に排出し続けても、それがそのまま「大気中二酸化炭素濃度を増やす」ことに直結はしておらず、現実の大気におけるCO2濃度は常に上がり下がりしている。
・「人類が大気に二酸化炭素を山ほど放出」「その場合、大気と海洋の交換量が増える」
その「人類放出」量に対し、自然による大気へのCO2排出量は30倍ほどの規模がある(過去に遡ればその倍数はさらに大きくなる)のに加え、吸収量・交換量とともに常に変動してもいる。
・そちらの言う「平衡状態」=「気象庁の炭素循環図の通り」?
そうすると、密閉容器の場合とは違った意味の「平衡状態」ということになってしまうが。
【密閉容器内での「平衡状態」】
 容器の外から「少しずつ二酸化炭素を送り続ける」前の初期状態。その上で、「二酸化炭素を送り続け」始めてからはその平衡ポイントが移っていく(ポイントを追いかけるが平衡状態そのものに到達はしない)。
【炭素循環図での「平衡状態」】
 「少しずつ二酸化炭素を送り続け」た結果としての「1年分の累積量」を一部に含めた、年間におけるCO2の排出・吸収・交換量全体の収支が釣り合っているということを意味する状態。
conagw 2014-04-01 14:20:19

conagw
(参考)気象庁『大気・海洋環境観測報告』より
・人間活動による排出量と実際の大気二酸化炭素の濃度変動
 二酸化炭素を主体とする炭素循環は定量的に全て把握されているわけではない。図2.1.3は、石油などの化石燃料の消費による二酸化炭素排出量から計算した濃度年増加量と、観測から得られた実際の全球の濃度年増加量の経年変動を示したものである。人間活動により排出された二酸化炭素が、そのまま大気中の濃度増加には反映されていないことがわかる。実際の濃度増加は、排出量による濃度増加より少なくなっている上に、人為起源による二酸化炭素排出量は年によってそれほど大きな変動はないのに、観測された濃度年増加量は大きく変動している。これらのことは、排出された二酸化炭素が海洋や森林・土壌に吸収・蓄積され続けているとともに、その吸収・蓄積量が年によって変わることを意味している。その二酸化炭素の吸収量は、気温や海水温、気象条件などによって変わるため、どこにどれだけ吸収されているのか正確に見積もることは大変難しい。地球全体における炭素循環の定量的把握が今後の課題となっている。
2_1_3.png

※この説明ページには下図もあり(赤・紫が人為CO2排出分、他は全て自然排出・吸収分)。
2_1_2.png
conagw 2014-04-03 08:12:45

conagw
こちらの言っていることを要点比較的に示すと次のようになる。
○平衡状態
 【密閉容器】
・初期条件として言わば「作られた」状態で、平衡が成立しているのはCO2注入を始める前においてだけ。
・CO2注入を始めて以降は、平衡に向かいはするものの到達・成立はしない。
 【実際の地球】
・密閉容器の初期条件として設定されたような、(人為CO2が大気に排出されなければ一定に保たれ続けるという意味での)「平衡状態」はそもそもどこにも存在せず、移り変わる平衡ポイントを追いながらも状態としては常に平衡「未到達」。
 【炭素循環図】
・この図は、1年を一括りとした累積量どうしの「収支合わせの結果」を示したもので、密閉容器の場合のような「続いている最中の過程」を表してはいない。
・この図の場合の平衡とは、「全体の収支が釣り合って差し引きゼロになっている」ということを意味するものであり、しかもそうなるように収支を合わせることを前提として作図されている。
○人為CO2の排出と大気中CO2濃度との関係
 【密閉容器】
・CO2注入開始に伴って気体中CO2濃度も直接連動的に上昇していくが、これもこの密閉容器の場合に限っての「作られた」条件。
 【実際の地球】
・人為CO2が大気に排出され続けていても、その量にも応じて大気中CO2濃度も一方向に上がっていくということはなく、濃度は常に上がりも下がりもしている。
 【炭素循環図】
・1年分の累積量についての収支を合わせた結果を示すものであるゆえ、「人為CO2の排出に連動して大気中CO2濃度も上がっていく」というような様子はそもそも読み取れない性格の図。
conagw 2014-04-03 13:11:53

mushi
・地球は物質の出入りに関してはほぼ閉鎖系です。地球を密閉空間に近似して考えることは、炭素循環を考える上で重要なことです。
・ダムに流入/流出する水が毎時100tで安定しているとき、毎時1tでも流入量を増やしてやればダムの水は増え続け、やがてあふれます。全体から見るとわずかな変化でもそれが"継続"すれば重要な影響を与えます。
・「全て把握されているわけではない」は「全く把握できていない」とは大きく異なります。炭素循環図として示されているのは把握できている部分です。
・マクロな平衡とミクロな平衡は異なることはすでに示した通りです。
mushi 2014-04-05 17:21:04

mushi
二酸化炭素を大量に放出すると海と大気の二酸化炭素交換が増えることはcongawさんも理解されているはずです。今、交換量が増加しているのも認めているのでしょう。
では、人為的な温室効果ガス放出以外に、何が二酸化炭素交換量を増加させているのかをお示しください。それがない限り、以後、congawさんのコメントは非公開とさせていただきます。
mushi 2014-04-05 17:24:29

conagw (先方ブログには不掲載)
・地球を密閉空間に近似・・・ダムに流入/流出する水が毎時100tで安定
これも密閉容器の場合と同じく、人為CO2が大気に排出される前の大気CO2濃度を「一定」、人為CO2の排出が「そのまま大気CO2濃度上昇につながる」という設定をすること自体、そもそも「近似」になっていないと言うしかないのだが。
こちらが参考として示した、マウナロアの観測グラフに現れるような変動(1日・季節変動)や、気象庁資料の「人間活動により排出された二酸化炭素が、そのまま大気中の濃度増加には反映されていない。・・・」(1年毎の変動)との説明を、それこそそちらが軽視・無視しているのでは?
・マクロな平衡とミクロな平衡は異なること
現実の地球では、自然CO2だけの時も人為CO2が加わっても、循環が「続いている最中」においてはマクロもミクロも平衡状態にはならない。
そして、炭素循環図についての「平衡」は別の意味。
・二酸化炭素を大量に放出すると海と大気の二酸化炭素交換が増える
これも既に言っているように、自然による放出量は人為CO2が「大量に放出」される以前も以後も、現在が最大の人為量と比べてもさらに30倍大量である上に、何ら一定ではなく変動してもいる。
・人為的な温室効果ガス放出以外に、何が二酸化炭素交換量を増加させているのか
これも既に答えているうちに入ってしまうと思うが、現実の地球は密閉容器やダムの設定とは異なり、そもそも気温や海水温も常に変化してもいるのだから、それに伴って呼吸や有機分解、海からの排出なども一定であるわけがない。
conagw 2014-04-05 20時30分頃

conagw (先方ブログには不掲載)
ちなみに、そちらも承知であろう江守正多氏なども主にキーリング曲線を踏まえ、少なくとも「併存」要素として大気CO2濃度が気温の変動に追随してもいることを認めている。
conagw 2014-04-05 23時頃
 
−蛇足−
※例によって、内容で答えられなくなるとこのような対応に走るという、言わば既定路線。
(conagw (先方ブログには不掲載)
 ・地球を密閉空間に近似・・・ダムに流入/流出する水が毎時100tで安定
   これも密閉容器の場合と同じく、・・・  conagw 2014-04-05 20時30分頃 

mushi
conagwさんからさっそくコメントがありましたが、全く回答になっていないのでコメントを非公開とします。
mushi 2014-04-05 20:39:26

conagw (先方ブログには不掲載)
済まないが、こちらがどんな返答をしたかはあくまで、ここのコメント欄「では」非公開にされるというだけのことになる。別の場では、その返答内容はもちろんのこと、下記のそちらの対応も含めて、これまでのやり取り全てとともに公開で読める形が取られる。この点は少なくとも承知だけしておいてはもらいたい。
>人為的な温室効果ガス放出以外に、何が二酸化炭素交換量を増加させているのかをお示しください。それがない限り、以後、congawさんのコメントは非公開とさせていただきます。
>conagwさんからさっそくコメントがありましたが、全く回答になっていないのでコメントを非公開とします。
conagw 2014-04-05 22時頃

(conagw (先方ブログには不掲載)
 ちなみに、そちらも承知であろう江守正多氏なども・・・
 conagw 2014-04-05 23時頃 )

mushi
まだconagwコメントが来ていますが、相変わらず回答になっていないのでコメントを非公開とします。
mushi 2014-04-06 00:22:54

mushi
conagwさんのコメントに対して、以後対応しないこととします。「ぼくの考えたすごいりろん」は通用しないことを理解してほしいと願っています。
mushi 2014-04-07 22:46:16

conagw (先方ブログには不掲載)
そちらが理解不足のままでいる意向であるようなのは残念だが仕方ない。区切りとして、コメントを省かずに掲載している先を知らせておく。
conagw 2014-04-08 0時半頃

conagw (先方ブログには不掲載)
このやり取りを始めたonkimo氏のブログにトラックバックもしたので知らせておく。
conagw 2014-04-09 6時半頃

※以下は、CO2はどこから来たか?CO2に聞けば良い(後藤忠徳/MANTA)のコメント欄。
mushi
私も、conagwさんのコメントは基本的に非公開にすることにしました。リチャード・ドーキンスが、創造論者との討論を拒絶する理由の、万分の一くらいは実感できた気がします。 
by mushi (2014-04-05 17:38) 

MANTA(後藤忠徳)
>リチャード・ドーキンスが、創造論者との討論を拒絶する理由の万分の一くらいは実感できた気がします。 
世の中には「科学的」とは何かを理解しない(できない)人で、実は満ちているのだと思います。彼はその一端にすぎないのでしょう。科学を正確かつ分かりやすく伝える重要性をヒシヒシと感じます。一方、荒らしは荒らしとして、毅然とした態度で対応するのみです。mushiさん、お疲れ様です。お互い、サイトの管理者として当然のことをしただけです。
by MANTA (2014-04-08 12:06) 

MANTA(後藤忠徳)、追伸
mushiさんのブログを少し拝見しました。
(以下は、conAGWさんのコメント)
>【実際の地球】
>・人為CO2が大気に排出され続けていても、その量にも応じて大気中CO2濃度も一方向に上がっていくということはなく、濃度は常に上がりも下がりもしている。
conAGWさんの上記コメントはもちろん間違いです。
・World Data Centre for Greenhouse Gases (WDCGG)
同氏のものの言い方もおかしい。例えば下記。
>それから、こちらから確認している点への回答はどうなっている?
ずいぶん高圧的ですね。こういう行為が「荒らし」とされる要因です。mushiさん、お疲れ様です。同氏はご自身のブログで、私を含む多数のブロガーや研究者に悪態をつく行為を繰り返しているようです。私はとうの昔に同氏のブログを読んでいませんが、いまも悪口を書かれているのでしょうね。でもなーーんとも思いません。conAGWさん、どうぞ好きに悪態をついてください。そして持論を展開して下さい。それが言論の自由です。同氏の書かれていることと、私達が書いていること、どちらが科学的に正しいかは私達以外の人達が読み、そして理解することでしょう。
by MANTA (2014-04-09 08:12)
  
posted by ichijin at 01:35| Comment(0) | TrackBack(0) | 懐疑批判 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

2015年12月22日

対論録/sus-edu、中世温暖期とホッケースティック曲線

【対論場所】 都合が悪ければ消去するホッケースティック曲線の光と影 (1)
        (ホッケースティック曲線の光と影 (2))、ホッケースティック曲線の
        光と影 (3) 地球温暖化の真実を探して
【対論者】 sus-edutk_**saki、stehan、fujim、conAGW
sus-edu
「中世温暖期」は、古気候に関する知見が乏しかった時代に、ヨーロッパに偏った、気候に関する定性的な記述によってある意味”生み出された”ものです。その後全球(熱帯を除く)で使える気温の代替指標が考え出され、この「温暖期」が北半球に偏っており、全球ではさほど暖かいわけではなかったことが明らかにされています。その結果がAR3の「ホッケースティック曲線」やそれを含むAR4以降の様々な再現気温のグラフで、これは単純に知見の蓄積による進歩です。代替指標そのもののバイアスを示さない限り、これはただの言いがかりです。
2013/11/27(水) 午後 6:22[ sus-edu ]

tk_**saki
さすがに、膨大な観測記録の存在する北半球の中世温暖化は消せないのですね。
当時、人の住んでいなかった南半球ならば、データをちょこっと恣意的にいじれば、北半球の温暖化さえ帳消しにできるってことでしょう?
(NCDCのデータさえ改ざんしてのけた彼らにすればたやすいことだったはず)
2013/11/29(金) 午前 0:38[ tk_**saki ]

sus-edu
>tk_**sakiさん
その解釈は正しくありません。「中世温暖期」は、確かに北半球の一部では観測はされていますが、全球平均気温を語る上ではアーティファクト(自然を対象とするはずの自然科学において、意図せずに人工のものが現れてしまうこと)に過ぎなかったということです。
「データをちょこっと恣意的にいじ」ったというのはどういうことでしょうか?古気候学の結果はNCDCのデータような観測結果とは異なりますから、もし本当に恣意的な改ざんがあったのだとすれば、それを指摘する研究論文があると思うのですが…。
(NCDCのデータを改ざんしたというのがそもそもよく分かりませんがそれはそれとして)
2013/11/29(金) 午前 11:14[ sus-edu ]

stehan
中世温暖期は南半球のパタゴニアでも検出されています。
明らかにグローバルな現象ですね。要はその振幅を大きく見積もるか、小さく見積もるかの話。
2013/11/30(土) 午後 9:58[ stehan ]

fujim
2008年7月発行の赤祖父俊一著「正しく知る地球温暖化」によれば、Mann氏が1998年に発表した「ホッケー・スティック曲線」は統計的な誤りがあることが指摘され2007年のIPCCの報告では取り下げられた、と記載されています。また同書では、北大西洋の海底堆積物の酸素同位体O16から推定した気温を示しながら、現在よりも暖かかった「中世の温暖化」と西暦1200〜1800年の「小氷河期」の存在を強調しています。
2013/12/1(日) 午前 0:08[ fujim ]

sus-edu
>捨てハンさん
そもそもこの1994年の古い論文(しかも夏期気温のグラフは1990年の論文から)は、現代と比べてどれだけ暖かかったと言えるかという評価をしていません。温暖・寒冷イベントの回数以上のことを自信をもって言えるほどの手法は当時まだなかったのでしょう。
一方、AR4ではリンク先にあるようにタスマニアやニュージーランドの再現気温が出されています。これを見ると、中世温暖期的な傾向は見ることが出来ますが、それも良くて現代と同程度の気温という感じです。パタゴニアの再現気温は1000年頃までのは表示されていませんが、それが何によるのかは分かりません。
2013/12/1(日) 午前 0:52[ sus-edu ]

sus-edu
>fujimさん
原典はちゃんと確認するクセを付けることをお勧めします。AR4の北半球再現気温のグラフはFig 6.10(b)ですが(リンク先)、このMBH1999という図こそ、Mannらのグラフです。しっかり残っていますよ。
またその下のBox 6.4にも「中世温暖期」について記述がありますが、確かに前後に比べて平均的に温暖であるとは言えるが、それぞれの地域で一番温暖な時期がずれていて、北半球平均としては現代ほどの高温でもないということです。
ちなみに、北大西洋の堆積物のデータもいくつかの再現気温(Mannらのものを含む(!))では実際に採用されています(Table 6.1を参照)
※リンク先:6.6.1.1 What Do Reconstructions Based on Palaeoclimatic Proxies Show?/IPCC-AR4
2013/12/1(日) 午前 1:05[ sus-edu ]

stehan
>sus-edu氏
(1)中世温暖期がグローバルな現象であったことはご理解いただけたようですね。
(2)もちろんその振幅が北半球高緯度で大きかったことは理解しています。
(3)貴殿が引用しているAR4のFig.6.10の曲線の中には、中世温暖期をはっきり示すものもありますね。「中世温暖期はArtifactである」という言説は、研究者間でも一致をみていないようです。
(4)Fujimさんのおっしゃているのは、AR4の「政策決定者向け要約」にホッケースティック曲線が記載されなかったことを指しているのでしょう。
2013/12/1(日) 午後 5:52[ stehan ]

sus-edu
>捨てハンさん
「中世平温期」ならあっただろうとは言える、というのが私の趣旨です。もっとも、ご指摘のようにFig 6.10を見ても各グラフのばらつきが大きいように、ひょっとしたら温暖期と言えるものだった可能性も否定はできないのでしょうが、グラフのとおり、いずれ現代よりも暖かいという程には温暖でなかった可能性が高いでしょう。
「報告から取り下げられた」という言葉は、SPMに載っていない事を意味してはいけません。Full Report(報告)には載っているのですから。赤祖父氏が意図的にそう書いたにせよ単なる無知にせよ、事実誤認と指摘するほか無いです。
2013/12/1(日) 午後 8:19[ sus-edu ]

conAGW
中世温暖期について第5次ではさらに改められ、0.5℃ほど高く直されているようです(5-117ページ)。
※リンク先:Chapter 5: Information from Paleoclimate Archives/IPCC-AR5(Draft)
2014/1/1(水) 午後 4:57[ conAGW ]

sus-edu
>conAGWさん
それも逆にデータセット次第という感じですが、確かに全般的に西暦1000年前後はAR4より高めに出ているようですね。なお、AR4とAR5では基準温度がそもそも0.2度ほど違いますので、「中世温暖期」はAR4基準で0度から+0.2度に上がったといったところです。たぶんこれぐらい報告書を読み込んでおられるのならばそれぐらい承知の上で書かれたのではないかと思いますが、念のため。それとも、プラスでもマイナスでも不自然に大きく振れるCL12locの曲線を特に選んだのであればまた違いますが。
2014/1/4(土) 午前 1:01[ sus-edu ]

conAGW
確か「ホッケースティック幻想」という題名の本もあったような気もしますが、IPCC報告書上でさえ、まさに幻と化してきているのかもしれません。
2014/1/4(土) 午後 7:57[ conAGW ]

ホッケースティック曲線の光と影 (1)
sus-edu
初期のIPCCの報告に出てくる中世温暖期が気温の代替指標で裏付けられていたというのは、全くの嘘でもないのでしょうがほとんど正しくありません。なぜなら、代替指標の研究は圧倒的に2000年以降に発表されているからです。これはAR5 第8章の参考文献一覧も見れば良いでしょう。
中世温暖期は圧倒的に定性的な文献記録と実測データとに基づいて描かれたものです。そして当時に気温が実測ができたような場所というのはヨーロッパぐらいです。
それにしてもなぜ懐疑論者は1998年のMannらの研究ばかり攻撃して、より新しいAR4やAR5に載っている再現気温の論文を攻撃しないのか、大変不思議です。
2014/1/22(水) 午前 0:59 [ sus-edu ]

conAGW
「1998年のMannらの研究」は特異的にAR3で示されたもので、「より新しいAR4やAR5に載っている再現気温の論文」は中世温暖期を示唆するものになってきているからかもしれませんね。
2014/1/22(水) 午前 9:23 [ conAGW ]

sus-edu
懐疑論者は昔ののIPCCの成果をけなすことしか出来ないことを認めるのですね。それにしてはAR5の図がここの記事に出てきていないのも不思議です。もし本当に懐疑論者の言うようなグラフになっているならば、この記事で取り上げられて当然のはずなんですが…
実際、「中世温暖期」といっても、AR5のグラフを見ても高くても1950年代程度の気温だったことは既に見ましたよね。もちろん、あの図にはMannらの研究のような不確実性が図示されていませんから、実際にはそんな厳密な比較は出来ないのですが。とはいえ高い方の再現気温でその程度だったということは、結論は言わずもがなでしょう。
2014/1/23(木) 午前 2:16 [ sus-edu ]

conAGW
誰も「昔ののIPCCの成果をけなすことしか出来ない」のではありませんね、それぞれに理由を持って批判なり評価なりをしているでしょうから。
「AR5の図がここの記事に出てきていないのも不思議」でもないでしょう、当記事の (2)以降もありそうですから。
中世温暖期について、「AR5のグラフを見ても高くても1950年代程度の気温だったこと」で確定させても、「高い方の再現気温でその程度だったということは、結論は言わずもがな」としてもいけないでしょうね。
現状では、「Mannらの研究」を前面に取り上げたAR3が特異なものとなりそうだといった過程を見ておくべきでしょう。
2014/1/23(木) 午前 10:06 [ conAGW ]

sus-edu
もちろん初期の試みほど後の改善を要するのが一般で、Mannらのグラフは全球平均気温の再現を代替指標で定量的に示そうとした最初の試みですから、それが最新の成果であった当時に批判するのは全く正当であったと思います。しかし既にAR4やAR5に示されているような成果があるにも係わらず懐疑論者が今なおやり玉に挙げているのは、科学の発展には寄与しない行為です。それを分からずに批判しているならそれは単純に頭が悪いし、分かってやっているならそれはIPCCに対する悪質な印象操作を狙っているだけです。
懐疑論者からの定量的な再現気温のグラフが示される日を楽しみに待っております。
2014/1/24(金) 午後 1:03 [ sus-edu ]

conAGW
当のMann氏がホッケースティックを正当化し続けているようですので、批判のほうも止まないのでしょうね。
2014/1/24(金) 午後 3:57 [ conAGW ]

sus-edu
Mannらの研究はその後も更新され、その成果(Mann 2008)はAR5等にも載っていますよ。「正当化」とはどういう意味なのでしょうかね。
2014/1/28(火) 午後 2:20 [ sus-edu ]

conAGW
AR5はAR5でしょう。それはそれとしてAR3への問題指摘があっても構わないと思いますよ。
2014/1/28(火) 午後 5:54 [ conAGW ]

sus-edu
懐疑論者は建前としては気候および気候変動に関する科学的知見の発展のためにIPCCを批判しているはずで、だとすれば最新の知見に対してこそ批判すべきで、既にそれより精度の高い再現が成されている中でAR3を批判する事に、どのような科学的な意義があるのでしょうか。
手続きの面で不備があったという指摘は(その妥当性はさておき)科学史学的に見れば有意義な指摘ではありましょうが、予測の精度そのものについては何故「問題指摘」を今でも繰り返す事が正当だと思えるのでしょうか。
2014/2/6(木) 午後 7:46 [ sus-edu ]

conAGW
ホッケースティック曲線が批判されるのは、「精度」を比較する以前のデータ処理の行ない方でしょう。
2014/2/6(木) 午後 10:28 [ conAGW ]

ホッケースティック曲線の光と影 (3)
sus-edu
このMcIntyreとMcKitrickのグラフは、限定的ながらも気温の実測結果がある1800-1900年代の再現が明らかにMannらのものより精度が悪いです。それが方法論的にMannらのものより正しいと信じる根拠は無いはずです。
その他の論点についてはリンク先を参照のこと。
※リンク先:ホッケースティック論争/増田耕一
2014/1/28(火) 午後 2:09 [ sus-edu ]

conAGW
むしろ「McIntyreとMcKitrickのグラフ」のほうが、1800年過ぎから上昇、後半を過ぎてから1900年ごろにかけて低下ということで、「限定的ながらも気温の実測結果がある1800-1900年代」の傾向に近いといえるでしょう。
2014/1/28(火) 午後 7:12 [ conAGW ]

sus-edu
「傾向」などではなく再現気温そのものがMcIntyreとMcKitrickのグラフの方が明らかに高すぎるのですが…。
2014/2/6(木) 午後 7:39 [ sus-edu ]

conAGW
「再現気温」というものは、そのデータの得方の性質上、何℃という値そのものよりも経時変化のほうが信頼性が高いと言えるでしょうね。
もし気温そのものも「限定的ながらも気温の実測結果がある1800-1900年代」について比較しようというのでしたら、実測と再現とで「限定的」というものの中身を合わせて行なってみるのが妥当でしょう。
2014/2/6(木) 午後 10:12 [ conAGW ]
  
posted by ichijin at 01:30| Comment(0) | TrackBack(0) | 懐疑批判 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

2015年12月21日

対論録/sus-edu、「小氷期からの回復」(赤祖父俊一)説

【対論場所】 都合が悪ければ消去する 地球温暖化の真実を探して
【対論者】 sus-edu、fujim、stehan、conAGW


【経過】
(冒頭部分省略)
fujim
2008年7月発行の赤祖父俊一著「正しく知る地球温暖化」によれば、Mann氏が1998年に発表した「ホッケー・スティック曲線」は統計的な誤りがあることが指摘され2007年のIPCCの報告では取り下げられた、と記載されています。また同書では、北大西洋の海底堆積物の酸素同位体O16から推定した気温を示しながら、現在よりも暖かかった「中世の温暖化」と西暦1200〜1800年の「小氷河期」の存在を強調しています。
2013/12/1(日) 午前 0:08[ fujim ]
(1件省略)
sus-edu
>fujimさん
原典はちゃんと確認するクセを付けることをお勧めします。AR4の北半球再現気温のグラフはFig 6.10(b)ですが(リンク先)、このMBH1999という図こそ、Mannらのグラフです。しっかり残っていますよ。
またその下のBox 6.4にも「中世温暖期」について記述がありますが、確かに前後に比べて平均的に温暖であるとは言えるが、それぞれの地域で一番温暖な時期がずれていて、北半球平均としては現代ほどの高温でもないということです。
ちなみに、北大西洋の堆積物のデータもいくつかの再現気温(Mannらのものを含む(!))では実際に採用されています(Table 6.1を参照)
※リンク先:6.6.1.1 What Do Reconstructions Based on Palaeoclimatic Proxies Show?/IPCC-AR4
2013/12/1(日) 午前 1:05[ sus-edu ]

stehan
>sus-edu氏
(1)中世温暖期がグローバルな現象であったことはご理解いただけたようですね。
(2)もちろんその振幅が北半球高緯度で大きかったことは理解しています。
(3)貴殿が引用しているAR4のFig.6.10の曲線の中には、中世温暖期をはっきり示すものもありますね。「中世温暖期はArtifactである」という言説は、研究者間でも一致をみていないようです。
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/
en/ch6s6-6.html#6-6-1
(4)Fujimさんのおっしゃているのは、AR4の「政策決定者向け要約」にホッケースティック曲線が記載されなかったことを指しているのでしょう。
2013/12/1(日) 午後 5:52[ stehan ]

sus-edu
>捨てハンさん
「中世平温期」ならあっただろうとは言える、というのが私の趣旨です。もっとも、ご指摘のようにFig 6.10を見ても各グラフのばらつきが大きいように、ひょっとしたら温暖期と言えるものだった可能性も否定はできないのでしょうが、グラフのとおり、いずれ現代よりも暖かいという程には温暖でなかった可能性が高いでしょう。
「報告から取り下げられた」という言葉は、SPMに載っていない事を意味してはいけません。Full Report(報告)には載っているのですから。赤祖父氏が意図的にそう書いたにせよ単なる無知にせよ、事実誤認と指摘するほか無いです。
2013/12/1(日) 午後 8:19[ sus-edu ]
conAGW
赤祖父俊一氏の関係で言えば、懐疑論批判者の中でもようやく赤祖父氏の見立てに追いつけてきた兆しが見られるようです。
※リンク先:全球平均・年平均地上気温、1981-2010年からの差/増田耕一『地球温暖化について、確かなこと、不確かなこと
2014/1/6(月) 午前 10:49[ conAGW ]
40.png
sus-edu
実際の気温の変化が自然変動と人為的変動の複合である、程度の話であれば、IPCCの大昔のレポートでも書いてあることです。懐疑論者がだんだんと、程度の差はあれ、人為的な影響を否定できなくなっているのだと思います。
2014/1/6(月) 午後 0:27[ sus-edu ]

conAGW
挙げたグラフのオレンジ部分が人為温暖化モデルとだいたい即したラインと言えるでしょうから、これを赤祖父氏の見立てにほど近い現実の気温変化に合わせるには、人為的な影響は小さくせねばならないでしょう。
2014/1/6(月) 午後 2:00[ conAGW ]

sus-edu
「挙げたグラフのオレンジ部分が人為温暖化モデルとだいたい即したラインと言えるでしょうから」というのはいったい何か根拠があっておっしゃっているのでしょうか?
2014/1/6(月) 午後 3:57[ sus-edu ]

conAGW
例えばこちらのグラフで見てみますと、人為影響は1950年過ぎくらいから急角度で効かせるような計算癖が現れているかと思います。
※グラフ:自然起源・人為起源を区別した気候モデル気温計算結果/気象庁
2014/1/6(月) 午後 4:26[ conAGW ]
fig2.1.6.gif
sus-edu
「人為的影響のみ」だとすればそのAR4のグラフでは1950年頃から50年で0.5℃上昇するという予測になっていたところ、先の画像のオレンジの線は20年で0.5℃ぐらいの傾斜ですよね。
もちろん現在の予測でも100年で2℃以下に抑えるのは難しいのではないかなどと言われていますが、それは今世紀後半の途上国の経済発展による排出増を特に考慮に入れた場合のことであって、それが既に人為的な温暖化のみによって同じペースで起こっていると考える専門家はまあいないでしょう。
2014/1/7(火) 午後 1:09[ sus-edu ]

conAGW
いないどころか、20世紀後半以降の気温上昇の最大要因を人間活動としているのがIPCCですね。
2014/1/7(火) 午後 1:44[ conAGW ]

sus-edu
定性的には、その通りです。
私はもっと進んで定量的な話をしています。定量的に考えれば、「オレンジの線」はむしろ一般大衆の見方であって研究者の見方ではないということです。もとよりmasudakoさんも後者の立場でしょう。
2014/1/7(火) 午後 5:53[ sus-edu ]

conAGW
「「オレンジの線」はむしろ一般大衆の見方であって研究者の見方ではない」ではないでしょう。その期間は人為温暖化モデルで最も良く合わせられている部分になります。
2014/1/7(火) 午後 6:45[ conAGW ]

sus-edu
いいえ、あのオレンジ色の線はIPCCの予測としてその当時あり得たよりも過大な傾きになっています。定量的に議論しましょう。
2014/1/8(水) 午前 0:27[ sus-edu ]

conAGW
「あのオレンジ色の線はIPCCの予測としてその当時あり得たよりも過大な傾きに」なっていませんね。AR5のグラフ(TS-93ページ)でも、そのオレンジ部である1980〜90年代の傾きをつけているのは人為温暖化です。
※グラフ:IPCC-AR5_TS(Draft)、Figure TS.9
2014/1/8(水) 午前 7:14[ conAGW ]
AR5-TS_Temp.png
conAGW
(4)Fujimさんのおっしゃているのは、AR4の「政策決定者向け要約」にホッケースティック曲線が記載されなかったことを指しているのでしょう。
これはその通りでしょうね。赤祖父俊一氏の記述を確認しましたが、「さすがにIPCCの2007年の「政策立案者のための要約」では、この図は取り下げられている」と書かれています。
2014/1/8(水) 午前 8:56[ conAGW ]

sus-edu
そのグラフでの1960-1980年における人為的温暖化の強さは(c)のグラフにもあるとおり、20年で0.3℃、100年で1.5℃に過ぎません。こういう定量的な議論ができないというところが、懐疑論者がいつも単なる印象論以上の話ができないゆえんですね。
Fujimさんの件については、Fujimさんの書き方が悪かったというだけですね。ところで、いつも不思議なのですが、「中世温暖期」を描いたAR2以前のグラフが取り下げられたとは表現されないんですね。
2014/1/8(水) 午後 1:57[ sus-edu ]

conAGW
こちらの発表資料の図2では、90年代でさえ人為温暖化モデルの計算結果のほうが過大となることが示されているようです。
※発表資料:近年の地球温暖化の停滞は海洋熱吸収の増大によるものか/渡辺雅浩
2014/1/8(水) 午後 2:09[ conAGW ]
research_0718_fig_2.jpg
conAGW
「100年で1.5℃」は「に過ぎません」どころか、これまで100年の倍ほどの気温上昇ペースとなります。
中世温暖期についてはむしろ、ホッケースティックのAR3だけが特異とされる状況でしょう。
2014/1/8(水) 午後 2:34[ conAGW ]

sus-edu
>conAGWさん
予測値が過大とはいえ、これは人為的な温暖化がかなりの強さで効いていなければ説明出来ない現象であることを示していますね。人為的温暖化を否定するような結果ではあり得ないことが読み取れる資料だと思います。それとも懐疑論者の研究結果としてそのようなことが示せるのでしょうか?
ちなみに100年で1.5℃というのは、今世紀の100年で2℃以下に上昇幅を抑えることが難しいと(少なくともAR4の段階で)認識されていたことに比べて低いということです。
2014/1/9(木) 午後 8:45[ sus-edu ]

conAGW
「2℃以下に上昇幅を抑える」という話は、産業革命前に比べてのことになりますね。
2000年までに0.7℃は上がったとされるようですので、「今世紀の100年で」の余地は1.3℃となり、「100年で1.5℃」のほうが高いことになります。
2014/1/9(木) 午後 10:14[ conAGW ]

conAGW
1980〜90年代の気温上昇(グラフのオレンジのライン)を「人為的な温暖化がかなりの強さで効いていなければ説明出来ない現象」としてしまったため、2000年前後以降続いている気温停滞を人為温暖化では説明できなくなっているわけです。
2014/1/9(木) 午後 10:25[ conAGW ]

sus-edu
ご自分が何を批判しているかも分からなくなっているのではないでしょうか。元の図のオレンジ色の直線の傾きは100年あたり2.5℃の上昇幅でしたが、あなたはこれがIPCCのモデルに即した値だと主張しました。現実にはそのような上昇幅はIPCCの予測において、今世紀のさらなるGHG排出増を織り込んだA1Bシナリオに相当する上昇幅であって(図SPM-5参照)、まだそこまで排出量のなかった1980年当時にそのような気温上昇が単に人為的な理由のみで起こったとIPCCが主張したとするのは誤りです。
他方、そもそも自然要因のみを考えれば1950年以降の気温は下がっていて当然のところ(ご紹介の気象庁のグラフ(a)参照)、実際には上昇しているのですから、人為的な温暖化を考えない限りはこの気温変化は説明ができません。それとも、懐疑論者にはこれを再現する別のモデルが用意できるのでしょうか?
※リンク先:政策決定者向け要約/IPCC-AR4
2014/1/11(土) 午前 1:07[ sus-edu ]

conAGW
話が逆さまでしょう。
「そもそも自然要因のみを考えれば1950年以降の気温は下がっていて当然のところ(ご紹介の気象庁のグラフ(a)参照)、実際には上昇しているのですから、人為的な温暖化を考えない限りはこの気温変化は説明ができません」
と考えたからこそ、
「今世紀のさらなるGHG排出増を織り込んだA1Bシナリオ」
も想定されたわけです。
2014/1/11(土) 午前 7:12[ conAGW ]

conAGW
IPCCは2001年発表のAR3において、
「最近 50 年間に観測された温暖化のほとんどは,人間活動に起因するものである」
としており、
「まだそこまで排出量のなかった1980年当時にそのような気温上昇が単に人為的な理由のみで起こったとIPCCが主張したとするのは誤りです」
とは言えないでしょう。
2014/1/11(土) 午前 7:33[ conAGW ]

conAGW
下記コメント(TS-93ページのグラフ(c)からの読み取り)について、1970-90年、1980-2000年はどうでしょう。「20年で0.3℃」では済んでいないように見えますが。
・そのグラフでの1960-1980年における人為的温暖化の強さは(c)のグラフにもあるとおり、20年で0.3℃、100年で1.5℃に過ぎません。
2014/1/12(日) 午前 7:28[ conAGW ]

sus-edu
1970-2000年の30年で0.6℃、100年でちょうど2℃ですね。やはり例のオレンジの線ほどの傾きではなく、したがってIPCCはあなたの言っていたような主張はしていなかったことが確認できました。
とりあえず懐疑論者は、自然変動のみ、あるいはきわめて限られた人為的温暖化の影響のみでこれまでの気温の変化を説明できるモデルを発表すべきで、そうしない限りは自分たちの主張がどの程度正しいのかを裏付けることはできません。
あと、A1Bは将来推計の話で、過去の気温の再現とは全く関係ないのですが…。話が逆さまどころか全然別方向の指摘です。
2014/1/13(月) 午後 7:16[ sus-edu ]

conAGW
「1970-2000年の30年」なら0.7℃、「0.6℃」は1980-2000年の20年にむしろ近いでしょう。
いずれにせよ、オレンジ線については元々、人為温暖化モデルと「だいたい即したライン」と言っているわけですし、人為温暖化モデルが100年で0.7℃(茶、緑のライン)という観測気温より大きい傾きをつけてしまっていることは確かなわけです。
また、「A1Bは将来推計の話で、過去の気温の再現とは全く関係ないのですが…」では全くありませんね。特に1950年以降の観測気温に対する人為温暖化モデルの再現性を根拠に将来へ延ばすわけですから。
2014/1/13(月) 午後 8:52[ conAGW ]

conAGW
気温上昇幅についてさらに付け加えれば、「「人為的影響のみ」だとすればそのAR4(←正しくはAR3)のグラフでは1950年頃から50年で0.5℃上昇するという予測」というのも、AR5のTS-93ページのグラフ(c)によれば倍の、50年でほぼ1℃と読めそうですね。
こうした一方、自然のみの場合(グラフ(b))の長期傾向は150年にもわたりほぼ横ばいと見なしていますので、およそ1980-2000年におけるオレンジ線なみの傾きは人為温暖化によってしか付け得ないわけです。
2014/1/13(月) 午後 9:31[ conAGW ]

sus-edu
えっと、人為的温暖化を否定する立場では、1950年代以降の気温変化をどのように説明出来るのでしょうか…?太陽活動の変化やその他の自然変動にそれぞれの時期にどんなトレンドがあってあのような気温を作り出していたのでしょうか?
それを科学的に説明出来る懐疑論はこの世に存在しないとは思いますが。
2014/1/15(水) 午前 10:09[ sus-edu ]

conAGW
人為温暖化モデルの計算が外れて気温停滞が続いている主な理由としてIPCCも挙げている、海洋、太陽、火山によって大方は説明可能でしょう。
2014/1/15(水) 午後 1:33[ conAGW ]

sus-edu
具体的に何がどう効いたからその気温になったのかを説明することが、ある程度でも(もとより方法論的にはともかく結果の数値には不確実性が含まれるとしても)定量的に出来ない限り、「説明可能でしょう」というのは根拠のない妄想です。
2014/1/15(水) 午後 8:12[ sus-edu ]

conAGW
何ら妄想ではありませんね。人為温暖化モデルでは「具体的に何がどう効いたからその気温になったのかを説明すること」ができなくなっているゆえ、IPCCでさえ遅まきながら、自然要因の効き方を大きく見ざるを得なくなっているわけです。
2014/1/15(水) 午後 9:23[ conAGW ]

sus-edu
あなたのコメントに顕著なように、懐疑論者の姿勢は一貫しています。すなわち、主流派の考えを否定することのみを目的としているのです。自説の正しさを証明・説明するために努力する懐疑論者というのは寡聞にして知りません。懐疑論者がちゃんとしたモデルを提案できないのも道理というものです。
2014/1/22(水) 午前 0:31[ sus-edu ]

conAGW
何ら「主流派の考えを否定することのみを目的」としていませんね、人為温暖化ガスでない本来の要因と考えられるものを挙げてもいるのですから。
「ちゃんとしたモデル」というのも、IPCCもようやく問題を取り上げざるを得なくなっているように、はなからモデルとは呼べないようなものとなっていることがはっきりしつつありますね。現状の気温停滞傾向に対する人為温暖化モデルの予測の誤差は90%近くにも拡大しているようです。
2014/1/22(水) 午前 10:36[ conAGW ]

sus-edu
いえいえ、要因を挙げるだけならIPCCの報告書だって昔からやっているじゃないですか。それが何がどれだけ実際の気温に効いているかを議論する能力が懐疑論者にはないという事ですよ。主流派の考えを否定すること以外の目的がある懐疑論者ならば、その挙動を調べるためにIPCCの報告で採用されているものに取って代わるモデルを開発していなければなりません。それをする能力がないのか、元からいちゃもん以外の目的がないのかのどちらかです。
2014/1/23(木) 午前 2:01[ sus-edu ]

conAGW
全く「それをする能力がないのか、元からいちゃもん以外の目的がないのかのどちらか」ではないですね。自然要因はそれぞれに研究が進められ、解明の程度なども上がっているでしょう。
IPCCは「要因を挙げる」のに加え、「何がどれだけ実際の気温に効いているか」の見立てを外し、適切に「モデルを開発」し得ていないことがはっきりしつつあるわけです。
2014/1/23(木) 午前 9:32[ conAGW ]

sus-edu
懐疑論者によるちゃんとしたモデルができてからお話を伺いたいところです。定量的に適当な代替案を示せない批判には、その批判自身の正しさを証明することができませんから。
2014/1/24(金) 午後 0:49[ sus-edu ]

conAGW
「ちゃんとしたモデル」などそもそも作り得ていないことが確かになりつつあるゆえ、IPCCでさえ自然要因を大きく見ての「定量的に適当な代替案」を考え直さねばならなくなっているわけです。
2014/1/24(金) 午後 2:22[ conAGW ]

sus-edu
さて、あなたの発言がどこまで妥当かは、懐疑論者によるモデルを見てから考えましょうか。
2014/1/28(火) 午後 3:02[ sus-edu ]

conAGW
IPCCにしても、どんなモデルが再考されるにせよ、自然変動を大きく組み込んだものとせざるを得ないでしょうね。
2014/1/28(火) 午後 3:39[ conAGW ]
  
posted by ichijin at 01:25| Comment(0) | TrackBack(0) | 懐疑批判 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

2015年12月18日

対論録/sus-edu、太陽活動の現状に対する認識

【対論場所】 杞憂家(Alarmist)にとり最悪の年だった2013年 (4)
         地球温暖化の真実を探して
【対論者】 sus-educonAGW

【経過】
sus-edu
やはり懐疑論で一番不思議なのは、太陽活動が既に1985年以降弱まっていると言うのに、それに対応する全球平均気温の低下が起こっていないことを無視する点です。局地的なイベントでそれをほのめかすばかりです。
ともあれ、良いお年を。
2013/12/31(火) 午前 8:08 [ sus-edu ]

conAGW
初投稿失礼します。
「太陽活動が既に1985年以降弱まっていると言うのに、それに対応する全球平均気温の低下が起こっていない」には語弊があり、11年周期で言えばその後2回は11年が維持されましたので、気温低下にまでは至っていないことと矛盾しないでしょう。
2013/12/31(火) 午後 0:08 [ conAGW ]

sus-edu
>conAWGさん
自分としては現代に起きている気候変動で太陽の果たしている役割はさほど大きくないという立場ですのであまり本当に弱まっているかどうかにも興味が薄いのですが、blog主の方が先月18日に書いておられる記事では「例えば太陽の活動は我々の世代では最も弱いサイクルに入っている。」とはっきりと書いておられるので、それと矛盾するのではないかと思った次第です。
2014/1/4(土) 午前 1:08 [ sus-edu ]

conAGW
「例えば太陽の活動は我々の世代では最も弱いサイクルに入っている。」というのも、先ずは気温が上がらなくなっているという文脈での話でしょうから、これも特に矛盾してはいないでしょう。
2014/1/4(土) 午後 4:55 [ conAGW ]

sus-edu
それにしたところで、太陽活動の変動はそこまで支配的では無いという事になるのだと思います。太陽の活動が弱まっても気温が下がらない理由は何なのでしょうかね。
2014/1/6(月) 午後 0:13 [ sus-edu ]

conAGW
「太陽の活動が弱まっても気温が下がらない」ではなく、「上がらない」理由の一つとして太陽活動の弱まりも言われているという話です。
2014/1/6(月) 午後 1:24 [ conAGW ]

sus-edu
その場合、人為的な気候変動は数十年〜数百年サイクル程度の太陽活動の変動ならば少なくとも補償する程度には強力であることを認める必要があるやに思われますがいかがでしょうか。
2014/1/6(月) 午後 4:00 [ sus-edu ]

conAGW
人為温暖化の強力さということでは、現代ではほぼ常に今現在が最も強力であり続けてきています。そのはずにもかかわらず、ここ15年超の気温は上がらない状態が続いています。
2014/1/6(月) 午後 5:13 [ conAGW ]

sus-edu
それは海洋への熱の取り込みが以前よりも加速したからであって、それもおそらく数十年サイクルの自然変動の結果に過ぎず、じきにまた上がり始めると予測されております。現に、顕著なエルニーニョのあった1998年と違って特に特徴的な気象条件が無いにも係わらず、昨年の実測全球平均気温は1998年に続く歴代2位の高さであったという報道がありました。もちろん推計含みなのでこの順位を額面通りに取るべきではないにせよ、やはり懐疑論者には「太陽の活動が弱まっても気温が下がらない」理由が説明できなければならないはずです。
2014/1/7(火) 午後 1:17 [ sus-edu ]

conAGW
現状までの太陽活動の弱まりは気温が上がらない要因の一つとして考えられているわけですから、「やはり懐疑論者には「太陽の活動が弱まっても気温が下がらない」理由が説明できなければならないはずです」とはなりません。
2014/1/7(火) 午後 1:31 [ conAGW ]

conAGW
・「海洋への熱の取り込みが以前よりも加速したからであって、それもおそらく数十年サイクルの自然変動の結果に過ぎず、じきにまた上がり始めると予測」とはすなわち、自然要因が変化しなければ上がり始めないということでしょう。
・「昨年の実測全球平均気温は1998年に続く歴代2位の高さ」としますと、気温の上がらない期間がまた1年延びたことになります。
2014/1/7(火) 午後 2:04 [ conAGW ]

sus-edu
ご参考までに言えば、今般の太陽活動の変動は「気温が上がらない理由」の主な物でさえありません。観測されている程度の変動では説明できないほどに気温が上がっていないからです。もし、もはや懐疑論者と呼べない程度には人為的な影響があると考えるならば、ですが。「気温が上がらない要因」を強調されるからには、conAWGさんはこの立場だと予想するのですが、いかがでしょうか。
2014/1/7(火) 午後 5:51 [ sus-edu ]

conAGW
「今般の太陽活動の変動は「気温が上がらない理由」の主な物でさえありません」とはとても言えないでしょう。人為温暖化は気温が上がる理由にしかなりませんが、太陽活動は気温の上昇・安定・低下のいずれの要因ともなってきています。
2014/1/7(火) 午後 11:59 [ conAGW ]

sus-edu
太陽活動の変動が今回の気温上昇の停止にあまり関係がないと言える理由は、定量的には結局のところ変動幅が小さすぎて地球の熱量の収支にさほど大きな影響は与えられないレベルのものだからです。たとえばAR5 WG1の図8.15を見ていただければ分かります。だからこそ海洋による熱の取り込みが今は注目されているのです。
太陽活動の変動は確かに過去の気候に大きな影響を与えてきましたが、それはおそらく数千年数万年単位の変動だとか、あるいはもっと劇的なイベントによったのでしょう。
※リンク先:Chapter 8: Anthropogenic and Natural Radiative Forcing/IPCC-AR5(Draft)
2014/1/8(水) 午前 0:45 [ sus-edu ]

conAGW
太陽活動についてIPCCなどは確かに、「定量的には結局のところ変動幅が小さすぎて地球の熱量の収支にさほど大きな影響は与えられないレベル」「AR5 WG1の図8.15」といった程度の知見にとどまってしまっていますね。
海洋による熱取り込みなどは自然要因であり、かつこれも遥か以前から変動してきているものになるでしょう。
2014/1/8(水) 午前 7:38 [ conAGW ]

sus-edu
「といった程度の知見」ですか。あなたの方がIPCCの報告書よりも知見をお持ちならば是非とも論文をお出し下さい。
結局、最近観測されている範囲での太陽活動の変動は全球平均気温の近年の変化に強い影響は与えておらず、懐疑論者はこの気温の変化を全く説明することができない、というのが結論です。もちろんIPCCの予測もまだ十全とは行きませんが、既に深海への熱の取り込みの加速を発見しているなど、今後も順調に予測精度を高めていくでしょう。
2014/1/8(水) 午後 2:07 [ sus-edu ]

conAGW
太陽活動にしろ海洋にしろ、自然要因の過小評価が直されていく方向性でありそうなことは一先ず何よりとしてよいかもしれません。
2014/1/8(水) 午後 3:09 [ conAGW ]
 
posted by ichijin at 01:20| Comment(0) | TrackBack(0) | 懐疑批判 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

2015年12月17日

対論録(蛇足)/sus-edu、「60年前との対比」気温グラフ

【対論場所】 CO2濃度は長期にわたる温度変化には影響を及ぼさない 地球温暖化の真実を探して
【対論者】 sus-edu、conAGW

【経過】
sus-edu
1969年が最も暑い年だった、なんてどこの与太話なのでしょうか?HadCRUT4のデータだ等と図には書かれていますが、一度ご自分でご確認になるべきでしょう。
なぜこんなすぐ分かる嘘に引っかかってしまうのでしょうか。
2014/2/6(木) 午後 7:53 [ sus-edu ]
img_0.png
conAGW
このグラフは「1969年が最も暑い年だった」とは読めないものでは?
2014/2/6(木) 午後 10:17 [ conAGW ]




posted by ichijin at 01:15| Comment(0) | TrackBack(0) | 懐疑批判 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
×

この広告は1年以上新しい記事の投稿がないブログに表示されております。