2015年12月25日

対論録/綾波シンジ、炭素循環・CO2同位体比

【対論場所】 主観(妄想)を正しいと信じる「海洋起源CO2増加説」/綾波シンジ
【対論者】 綾波シンジcon*gw平山滋

【現況】
 綾波氏はとりあえず、「不勉強かつ誤解」や「釈迦に説法」をただの文字面として書いただけの無内容な文言を返すのみ。この辺りは、後藤忠徳氏などによる「どの点が」が何も無しの「理解していない」呼ばわりと良く似る。
 彼はまた、「炭素のフラックス」という特段難しくも無い用語の意味と理解(というより気象庁などの拙い説明そのままの鵜呑み?)とやらを指図。しかし、相手の話を踏まえて綾波氏自身の理解がどんなものかが示されねば、何に照らして相手が「理解していない」ことになるのかの確認などしようがないことは、どうやら理解できないらしい。

【関係する珍解説例】
○後藤忠徳(MANTA、@manta33blog)、海の研究者
 ・気温が上がって二酸化炭素が増えたのではない 2008-07-13 より
その2:"軽い"二酸化炭素は、化石燃料か森林破壊に起源
大気中のCO2がどこから来たかは、実はCO2に聞けば分かることをご存じか? CO2には"軽い"CO2と"重い"CO2があり、前者は化石燃料や森林が起源、後者は海が起源である。この"軽い"、"重い"の比率をCO2の「同位体比」と呼ぶ。大気中のCO2は、この2つが混じった状態であるが、実は産業革命以前よりもいまの大気中のCO2は"軽く"なっている。またここ20年間ほどの大気観測でもCO2は年々"軽くなる"傾向である。
●安定同位体生態学の簡単な解説(京都大学 生態学研究センター)
 http://www.ecology.kyoto-u.ac.jp/~tayasu/tayasu/SI_Explanation.html
●二酸化炭素の炭素同位体(東北大学大気海洋変動観測研究センター)
 http://tgr.geophys.tohoku.ac.jp/observation/iso-co2
東北大学の上記ページにあるように、化石燃料消費あるいは森林破壊によってCO2が放出されつづけていると考えると、年々"軽く"なるCO2同位対比を説明できる。逆に海からのCO2の放出では、CO2は年々"重く"ならないといけないので、観測データを説明できない。

(寸評)
人為排出CO2の混在によって従来よりも「軽く」なること自体は良いが、これはあくまで、いわば「質」の変化までを言えるに過ぎない話であって、「量」の変化の話とはならない
また、「海からのCO2の放出では、CO2は年々"重く"ならないといけない」は間違い。従来通りの同位体比でCO2が排出されていても、人為排出に伴うCO2同位体比変化の影響を受けた上で排出されていても、「変えない(重くも軽くもしない)」との類の言い方をするのが適切。

【経過】
con*gw
「グローバルな炭素循環」によれば、海洋から大気へのCO2排出量も増えており、しかもその増分量だけで「人為起源のCO2量」の2.5倍ほど多いともされている。
大気中CO2濃度の上昇も、この海洋からの排出量増加があってのことでもあるのでは?
2014/3/5(水) 午前 8:06 [ con*gw ]
carbon_cycle.png
(気象庁:各種データ・資料 > 海洋の健康診断表 > 総合診断表 第2版 > 1.4 海洋の温室効果ガス、図1.4-3 炭素循環の模式図(1990年代)

平山 滋
CO2中の炭素同位体を分析することで、海洋から放出されたCO2と人為的に排出されたCO2とは判別できます。主に、人為的に排出されたCO2によって大気中のCO2濃度が上昇している。 …というコトは、炭素同位体比率から明らかになっていますよね。
2014/3/6(木) 午後 10:43 [ 平山 滋 ]

con*gw
話がずれているように思えるが。「人為的に排出されたCO2」も当然、「大気中のCO2濃度が上昇」するように働く要因の一つ。
同位体比に関しては、大気に排出され混ざり合った後では「海洋から放出されたCO2と人為的に排出されたCO2とは判別」はできないが、自然排出のCO2とは同位体比の異なる「人為的に排出されたCO2」が混ざるということで確かに、大気中CO2の同位体比そのものは変化するだろう。
しかし、これはあくまで「質」の変化を言えるまでのことであって、「量」の変化とは別個の話。
2014/3/7(金) 午前 0:48 [ con*gw ]

con*gw
同位体比に関して見受けられるような理解の食い違い方は、末尾の記事にも挙げられているような、
・平衡の概念
・酸素同位体
・海洋中炭酸濃度
といったものの解釈の仕方にも、共通して現れるように思われる。
ごく簡単に言えば、人為CO2が大気中に排出された後も、あたかも人為CO2「そのもの」が自然のCO2と区別がつき、その区別がつく形で循環もしているかのように捉えていそうなことが、ボタンの掛け違い的に解釈が異なってくる要因としてどうやらありそうな様子に見える。
・天動説から地動説へ…その発想の転換
http://blogs.yahoo.co.jp/eng_cam_fld_tgs/39923774.html
・・・
で、人の排出量より、大気中の増加量が少ないとの資料に行き当たった。
そこで、やっぱりおかしかったのか。と気づける。
(もちろん、平衡の概念や、酸素同位体の測定だとか、海洋中炭酸濃度の測定だとか、他にも裏付ける研究があり、そう言うのも見ていくわけだけど)
・・・ 
2014/3/14(金) 午前 9:21 [ con*gw ]

綾波シンジ 
小保方関連の記事を書こうと久しぶりにログインしました。
conagwさま
貴方の不勉強かつ誤解に基づく定義を基に世の中の情報を見たら、おかしくみえるのでしょう。masudaさま、mantaさま、onkimoさま(のコメント欄中mushiさま)のブログで同じような投稿を繰り返しておられますね。
2014/3/14(金) 午後 11:08 [ 綾波シンジ ]

綾波シンジ
私から言えることは、炭素のフラックスを、用語の意味とともに正しく理解なされてください、ということです。
2014/3/14(金) 午後 11:21 [ 綾波シンジ ]

con*gw
炭素フラックスの話であっても主旨は同様で、これにも当然、産業革命前に比べて増えているともされる海洋から大気へのCO2排出量も係わっている。
そうした排出量もあって初めて、吸収量と差し引きしての正味の値であるフラックスが、大気・海洋間では−22億トン/年などとされることになる。言い方を変えれば、海洋はあくまで吸収が上回っているのであり、吸収だけしているのではないということ。
2014/3/15(土) 午前 10:36 [ con*gw ]

綾波シンジ
そういうのを釈迦に説法と言います。
2014/3/15(土) 午前 11:41 [ 綾波シンジ ]

con*gw
あたかも人為CO2「そのものが」という誤解を呼ぶ件は、増田耕一氏でさえ既に何年も前に、一般の理解力ある人らからの指摘で気づかされて反省し、さらに気象庁に対しても説明振りの見直しを促してもいる。
具体例もあったほうが良いと思われるのでここの記事本文の書き振りを例に取れば、次のような直し方になるだろう。
・すなわち、人為によってほぼ間違いなく増えている二酸化炭素量の半分しか大気中に残らない計算になる。
  ↓
 すなわち、人為によって「間違いなく大気に排出・混合されている」二酸化炭素量「と比べると、その」半分「に相当する量」しか大気中に残らない計算になる。

・換言すれば、化石燃料によるCO2増加を考慮しなければ、現在のCO2増加を語れない。
  ↓
 換言すれば、化石燃料によるCO2増加「も」考慮しなければ、現在のCO2増加を語れない。
2014/3/16(日) 午前 10:35 [ con*gw ]

綾波シンジ
用語が外部から理解しづらい・誤解されやすいから何とかならないか、というのと、用語を誤解してあーだこーだ言い募るのとは異なります。
2014/3/16(日) 午後 0:34 [ 綾波シンジ ]

con*gw
どうもそちらの受け取り方がずれてしまっているようだが。用語ではなく、文章の書き振りの拙さによって誤解を呼んでいるという話。
なお、先ほどの文直しに不足があったので、申し訳ないが改めて下記のようにさせていただきたい。
・すなわち、人為によってほぼ間違いなく増えている二酸化炭素量の半分しか大気中に残らない計算になる。
  ↓
 すなわち、人為によって「間違いなく大気に排出・混合されている」二酸化炭素量「と比べると、その」半分「に相当する量」しか大気中「で増えていかない」計算になる。
2014/3/16(日) 午後 1:08 [ con*gw ]

posted by ichijin at 01:40| Comment(2) | TrackBack(0) | 懐疑批判 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
>彼はまた、「炭素のフラックス」という特段難しくも無い用語の意味と理解

上記の一文が、あなたの理解度の低さを端的に示しています。

>しかし、綾波氏自身の理解がどんなものかが示されねば

それを推測し、お互いの理解度を近づけるのが科学的な議論の基礎。
あなたにはそれができない。そしてなんのソースも提示せず、ただ他者(他機関)の悪口を言って、科学を貶めているだけにしか見えない。だから誰もあなたにはちゃんと説明しないのです。時間の無駄と皆さんお考えです。

こういう指摘を受けてもあなたはきっとなにも分からない。分からないことが分からない。そう遠くないうちに誰にも相手にされなくなります。実生活ではいかがですか?

思考自体は自由ですが、ルールから逸脱すればそれはもはや科学ではありません。しかしご自身で勝手に意味づけを続けられるのでしょうね。楽しい日々だと推測します。では。

※なお貴殿からの多数のトラックバック、最初は置いておきましたが、無意味に多いので適宜削除することにいたしました。

※またこのコメントもお気に召さないようでしたら削除下さい。前回は「沖に」なってましたね。誤字陳謝。
Posted by manta33blog at 2014年03月16日 20:44
後藤忠徳氏(manta33blog)から、自分の理解の浅さや説明能力の稚拙さを覆い隠したいがためか、それを相手の低理解度やら態度やらにただひたすら転嫁できた気になれるだけの、記事で取り上げている話の内容については全く何もないコメントが届く。

温暖化に係わる種々の事柄についての解釈や説明に対して指摘したり確認したりしているにもかかわらず、あろうことか実生活がどうだの楽しいか楽しくないかだのと、どう履き違えれば温暖化の話をそんなことに結び付けられるのか、全く驚くやら呆れるやらというほかない。

これでは他人のことをどうこう言う以前に、いつまででも人の目に触れることになるにもかかわらずこうした無内容なコメントを返したい気に駆られる後藤忠徳という人物そのものが人々にどう映るか、むしろそちらのほうを自ら心配したほうが良いだろう。

全くもって無意味かつ無駄なコメントをするものである。
Posted by ichijin at 2014年03月17日 01:00
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