2015年12月22日

対論録/sus-edu、中世温暖期とホッケースティック曲線

【対論場所】 都合が悪ければ消去するホッケースティック曲線の光と影 (1)
        (ホッケースティック曲線の光と影 (2))、ホッケースティック曲線の
        光と影 (3) 地球温暖化の真実を探して
【対論者】 sus-edutk_**saki、stehan、fujim、conAGW
sus-edu
「中世温暖期」は、古気候に関する知見が乏しかった時代に、ヨーロッパに偏った、気候に関する定性的な記述によってある意味”生み出された”ものです。その後全球(熱帯を除く)で使える気温の代替指標が考え出され、この「温暖期」が北半球に偏っており、全球ではさほど暖かいわけではなかったことが明らかにされています。その結果がAR3の「ホッケースティック曲線」やそれを含むAR4以降の様々な再現気温のグラフで、これは単純に知見の蓄積による進歩です。代替指標そのもののバイアスを示さない限り、これはただの言いがかりです。
2013/11/27(水) 午後 6:22[ sus-edu ]

tk_**saki
さすがに、膨大な観測記録の存在する北半球の中世温暖化は消せないのですね。
当時、人の住んでいなかった南半球ならば、データをちょこっと恣意的にいじれば、北半球の温暖化さえ帳消しにできるってことでしょう?
(NCDCのデータさえ改ざんしてのけた彼らにすればたやすいことだったはず)
2013/11/29(金) 午前 0:38[ tk_**saki ]

sus-edu
>tk_**sakiさん
その解釈は正しくありません。「中世温暖期」は、確かに北半球の一部では観測はされていますが、全球平均気温を語る上ではアーティファクト(自然を対象とするはずの自然科学において、意図せずに人工のものが現れてしまうこと)に過ぎなかったということです。
「データをちょこっと恣意的にいじ」ったというのはどういうことでしょうか?古気候学の結果はNCDCのデータような観測結果とは異なりますから、もし本当に恣意的な改ざんがあったのだとすれば、それを指摘する研究論文があると思うのですが…。
(NCDCのデータを改ざんしたというのがそもそもよく分かりませんがそれはそれとして)
2013/11/29(金) 午前 11:14[ sus-edu ]

stehan
中世温暖期は南半球のパタゴニアでも検出されています。
明らかにグローバルな現象ですね。要はその振幅を大きく見積もるか、小さく見積もるかの話。
2013/11/30(土) 午後 9:58[ stehan ]

fujim
2008年7月発行の赤祖父俊一著「正しく知る地球温暖化」によれば、Mann氏が1998年に発表した「ホッケー・スティック曲線」は統計的な誤りがあることが指摘され2007年のIPCCの報告では取り下げられた、と記載されています。また同書では、北大西洋の海底堆積物の酸素同位体O16から推定した気温を示しながら、現在よりも暖かかった「中世の温暖化」と西暦1200〜1800年の「小氷河期」の存在を強調しています。
2013/12/1(日) 午前 0:08[ fujim ]

sus-edu
>捨てハンさん
そもそもこの1994年の古い論文(しかも夏期気温のグラフは1990年の論文から)は、現代と比べてどれだけ暖かかったと言えるかという評価をしていません。温暖・寒冷イベントの回数以上のことを自信をもって言えるほどの手法は当時まだなかったのでしょう。
一方、AR4ではリンク先にあるようにタスマニアやニュージーランドの再現気温が出されています。これを見ると、中世温暖期的な傾向は見ることが出来ますが、それも良くて現代と同程度の気温という感じです。パタゴニアの再現気温は1000年頃までのは表示されていませんが、それが何によるのかは分かりません。
2013/12/1(日) 午前 0:52[ sus-edu ]

sus-edu
>fujimさん
原典はちゃんと確認するクセを付けることをお勧めします。AR4の北半球再現気温のグラフはFig 6.10(b)ですが(リンク先)、このMBH1999という図こそ、Mannらのグラフです。しっかり残っていますよ。
またその下のBox 6.4にも「中世温暖期」について記述がありますが、確かに前後に比べて平均的に温暖であるとは言えるが、それぞれの地域で一番温暖な時期がずれていて、北半球平均としては現代ほどの高温でもないということです。
ちなみに、北大西洋の堆積物のデータもいくつかの再現気温(Mannらのものを含む(!))では実際に採用されています(Table 6.1を参照)
※リンク先:6.6.1.1 What Do Reconstructions Based on Palaeoclimatic Proxies Show?/IPCC-AR4
2013/12/1(日) 午前 1:05[ sus-edu ]

stehan
>sus-edu氏
(1)中世温暖期がグローバルな現象であったことはご理解いただけたようですね。
(2)もちろんその振幅が北半球高緯度で大きかったことは理解しています。
(3)貴殿が引用しているAR4のFig.6.10の曲線の中には、中世温暖期をはっきり示すものもありますね。「中世温暖期はArtifactである」という言説は、研究者間でも一致をみていないようです。
(4)Fujimさんのおっしゃているのは、AR4の「政策決定者向け要約」にホッケースティック曲線が記載されなかったことを指しているのでしょう。
2013/12/1(日) 午後 5:52[ stehan ]

sus-edu
>捨てハンさん
「中世平温期」ならあっただろうとは言える、というのが私の趣旨です。もっとも、ご指摘のようにFig 6.10を見ても各グラフのばらつきが大きいように、ひょっとしたら温暖期と言えるものだった可能性も否定はできないのでしょうが、グラフのとおり、いずれ現代よりも暖かいという程には温暖でなかった可能性が高いでしょう。
「報告から取り下げられた」という言葉は、SPMに載っていない事を意味してはいけません。Full Report(報告)には載っているのですから。赤祖父氏が意図的にそう書いたにせよ単なる無知にせよ、事実誤認と指摘するほか無いです。
2013/12/1(日) 午後 8:19[ sus-edu ]

conAGW
中世温暖期について第5次ではさらに改められ、0.5℃ほど高く直されているようです(5-117ページ)。
※リンク先:Chapter 5: Information from Paleoclimate Archives/IPCC-AR5(Draft)
2014/1/1(水) 午後 4:57[ conAGW ]

sus-edu
>conAGWさん
それも逆にデータセット次第という感じですが、確かに全般的に西暦1000年前後はAR4より高めに出ているようですね。なお、AR4とAR5では基準温度がそもそも0.2度ほど違いますので、「中世温暖期」はAR4基準で0度から+0.2度に上がったといったところです。たぶんこれぐらい報告書を読み込んでおられるのならばそれぐらい承知の上で書かれたのではないかと思いますが、念のため。それとも、プラスでもマイナスでも不自然に大きく振れるCL12locの曲線を特に選んだのであればまた違いますが。
2014/1/4(土) 午前 1:01[ sus-edu ]

conAGW
確か「ホッケースティック幻想」という題名の本もあったような気もしますが、IPCC報告書上でさえ、まさに幻と化してきているのかもしれません。
2014/1/4(土) 午後 7:57[ conAGW ]

ホッケースティック曲線の光と影 (1)
sus-edu
初期のIPCCの報告に出てくる中世温暖期が気温の代替指標で裏付けられていたというのは、全くの嘘でもないのでしょうがほとんど正しくありません。なぜなら、代替指標の研究は圧倒的に2000年以降に発表されているからです。これはAR5 第8章の参考文献一覧も見れば良いでしょう。
中世温暖期は圧倒的に定性的な文献記録と実測データとに基づいて描かれたものです。そして当時に気温が実測ができたような場所というのはヨーロッパぐらいです。
それにしてもなぜ懐疑論者は1998年のMannらの研究ばかり攻撃して、より新しいAR4やAR5に載っている再現気温の論文を攻撃しないのか、大変不思議です。
2014/1/22(水) 午前 0:59 [ sus-edu ]

conAGW
「1998年のMannらの研究」は特異的にAR3で示されたもので、「より新しいAR4やAR5に載っている再現気温の論文」は中世温暖期を示唆するものになってきているからかもしれませんね。
2014/1/22(水) 午前 9:23 [ conAGW ]

sus-edu
懐疑論者は昔ののIPCCの成果をけなすことしか出来ないことを認めるのですね。それにしてはAR5の図がここの記事に出てきていないのも不思議です。もし本当に懐疑論者の言うようなグラフになっているならば、この記事で取り上げられて当然のはずなんですが…
実際、「中世温暖期」といっても、AR5のグラフを見ても高くても1950年代程度の気温だったことは既に見ましたよね。もちろん、あの図にはMannらの研究のような不確実性が図示されていませんから、実際にはそんな厳密な比較は出来ないのですが。とはいえ高い方の再現気温でその程度だったということは、結論は言わずもがなでしょう。
2014/1/23(木) 午前 2:16 [ sus-edu ]

conAGW
誰も「昔ののIPCCの成果をけなすことしか出来ない」のではありませんね、それぞれに理由を持って批判なり評価なりをしているでしょうから。
「AR5の図がここの記事に出てきていないのも不思議」でもないでしょう、当記事の (2)以降もありそうですから。
中世温暖期について、「AR5のグラフを見ても高くても1950年代程度の気温だったこと」で確定させても、「高い方の再現気温でその程度だったということは、結論は言わずもがな」としてもいけないでしょうね。
現状では、「Mannらの研究」を前面に取り上げたAR3が特異なものとなりそうだといった過程を見ておくべきでしょう。
2014/1/23(木) 午前 10:06 [ conAGW ]

sus-edu
もちろん初期の試みほど後の改善を要するのが一般で、Mannらのグラフは全球平均気温の再現を代替指標で定量的に示そうとした最初の試みですから、それが最新の成果であった当時に批判するのは全く正当であったと思います。しかし既にAR4やAR5に示されているような成果があるにも係わらず懐疑論者が今なおやり玉に挙げているのは、科学の発展には寄与しない行為です。それを分からずに批判しているならそれは単純に頭が悪いし、分かってやっているならそれはIPCCに対する悪質な印象操作を狙っているだけです。
懐疑論者からの定量的な再現気温のグラフが示される日を楽しみに待っております。
2014/1/24(金) 午後 1:03 [ sus-edu ]

conAGW
当のMann氏がホッケースティックを正当化し続けているようですので、批判のほうも止まないのでしょうね。
2014/1/24(金) 午後 3:57 [ conAGW ]

sus-edu
Mannらの研究はその後も更新され、その成果(Mann 2008)はAR5等にも載っていますよ。「正当化」とはどういう意味なのでしょうかね。
2014/1/28(火) 午後 2:20 [ sus-edu ]

conAGW
AR5はAR5でしょう。それはそれとしてAR3への問題指摘があっても構わないと思いますよ。
2014/1/28(火) 午後 5:54 [ conAGW ]

sus-edu
懐疑論者は建前としては気候および気候変動に関する科学的知見の発展のためにIPCCを批判しているはずで、だとすれば最新の知見に対してこそ批判すべきで、既にそれより精度の高い再現が成されている中でAR3を批判する事に、どのような科学的な意義があるのでしょうか。
手続きの面で不備があったという指摘は(その妥当性はさておき)科学史学的に見れば有意義な指摘ではありましょうが、予測の精度そのものについては何故「問題指摘」を今でも繰り返す事が正当だと思えるのでしょうか。
2014/2/6(木) 午後 7:46 [ sus-edu ]

conAGW
ホッケースティック曲線が批判されるのは、「精度」を比較する以前のデータ処理の行ない方でしょう。
2014/2/6(木) 午後 10:28 [ conAGW ]

ホッケースティック曲線の光と影 (3)
sus-edu
このMcIntyreとMcKitrickのグラフは、限定的ながらも気温の実測結果がある1800-1900年代の再現が明らかにMannらのものより精度が悪いです。それが方法論的にMannらのものより正しいと信じる根拠は無いはずです。
その他の論点についてはリンク先を参照のこと。
※リンク先:ホッケースティック論争/増田耕一
2014/1/28(火) 午後 2:09 [ sus-edu ]

conAGW
むしろ「McIntyreとMcKitrickのグラフ」のほうが、1800年過ぎから上昇、後半を過ぎてから1900年ごろにかけて低下ということで、「限定的ながらも気温の実測結果がある1800-1900年代」の傾向に近いといえるでしょう。
2014/1/28(火) 午後 7:12 [ conAGW ]

sus-edu
「傾向」などではなく再現気温そのものがMcIntyreとMcKitrickのグラフの方が明らかに高すぎるのですが…。
2014/2/6(木) 午後 7:39 [ sus-edu ]

conAGW
「再現気温」というものは、そのデータの得方の性質上、何℃という値そのものよりも経時変化のほうが信頼性が高いと言えるでしょうね。
もし気温そのものも「限定的ながらも気温の実測結果がある1800-1900年代」について比較しようというのでしたら、実測と再現とで「限定的」というものの中身を合わせて行なってみるのが妥当でしょう。
2014/2/6(木) 午後 10:12 [ conAGW ]
  
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2015年12月21日

対論録/sus-edu、「小氷期からの回復」(赤祖父俊一)説

【対論場所】 都合が悪ければ消去する 地球温暖化の真実を探して
【対論者】 sus-edu、fujim、stehan、conAGW


【経過】
(冒頭部分省略)
fujim
2008年7月発行の赤祖父俊一著「正しく知る地球温暖化」によれば、Mann氏が1998年に発表した「ホッケー・スティック曲線」は統計的な誤りがあることが指摘され2007年のIPCCの報告では取り下げられた、と記載されています。また同書では、北大西洋の海底堆積物の酸素同位体O16から推定した気温を示しながら、現在よりも暖かかった「中世の温暖化」と西暦1200〜1800年の「小氷河期」の存在を強調しています。
2013/12/1(日) 午前 0:08[ fujim ]
(1件省略)
sus-edu
>fujimさん
原典はちゃんと確認するクセを付けることをお勧めします。AR4の北半球再現気温のグラフはFig 6.10(b)ですが(リンク先)、このMBH1999という図こそ、Mannらのグラフです。しっかり残っていますよ。
またその下のBox 6.4にも「中世温暖期」について記述がありますが、確かに前後に比べて平均的に温暖であるとは言えるが、それぞれの地域で一番温暖な時期がずれていて、北半球平均としては現代ほどの高温でもないということです。
ちなみに、北大西洋の堆積物のデータもいくつかの再現気温(Mannらのものを含む(!))では実際に採用されています(Table 6.1を参照)
※リンク先:6.6.1.1 What Do Reconstructions Based on Palaeoclimatic Proxies Show?/IPCC-AR4
2013/12/1(日) 午前 1:05[ sus-edu ]

stehan
>sus-edu氏
(1)中世温暖期がグローバルな現象であったことはご理解いただけたようですね。
(2)もちろんその振幅が北半球高緯度で大きかったことは理解しています。
(3)貴殿が引用しているAR4のFig.6.10の曲線の中には、中世温暖期をはっきり示すものもありますね。「中世温暖期はArtifactである」という言説は、研究者間でも一致をみていないようです。
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/
en/ch6s6-6.html#6-6-1
(4)Fujimさんのおっしゃているのは、AR4の「政策決定者向け要約」にホッケースティック曲線が記載されなかったことを指しているのでしょう。
2013/12/1(日) 午後 5:52[ stehan ]

sus-edu
>捨てハンさん
「中世平温期」ならあっただろうとは言える、というのが私の趣旨です。もっとも、ご指摘のようにFig 6.10を見ても各グラフのばらつきが大きいように、ひょっとしたら温暖期と言えるものだった可能性も否定はできないのでしょうが、グラフのとおり、いずれ現代よりも暖かいという程には温暖でなかった可能性が高いでしょう。
「報告から取り下げられた」という言葉は、SPMに載っていない事を意味してはいけません。Full Report(報告)には載っているのですから。赤祖父氏が意図的にそう書いたにせよ単なる無知にせよ、事実誤認と指摘するほか無いです。
2013/12/1(日) 午後 8:19[ sus-edu ]
conAGW
赤祖父俊一氏の関係で言えば、懐疑論批判者の中でもようやく赤祖父氏の見立てに追いつけてきた兆しが見られるようです。
※リンク先:全球平均・年平均地上気温、1981-2010年からの差/増田耕一『地球温暖化について、確かなこと、不確かなこと
2014/1/6(月) 午前 10:49[ conAGW ]
40.png
sus-edu
実際の気温の変化が自然変動と人為的変動の複合である、程度の話であれば、IPCCの大昔のレポートでも書いてあることです。懐疑論者がだんだんと、程度の差はあれ、人為的な影響を否定できなくなっているのだと思います。
2014/1/6(月) 午後 0:27[ sus-edu ]

conAGW
挙げたグラフのオレンジ部分が人為温暖化モデルとだいたい即したラインと言えるでしょうから、これを赤祖父氏の見立てにほど近い現実の気温変化に合わせるには、人為的な影響は小さくせねばならないでしょう。
2014/1/6(月) 午後 2:00[ conAGW ]

sus-edu
「挙げたグラフのオレンジ部分が人為温暖化モデルとだいたい即したラインと言えるでしょうから」というのはいったい何か根拠があっておっしゃっているのでしょうか?
2014/1/6(月) 午後 3:57[ sus-edu ]

conAGW
例えばこちらのグラフで見てみますと、人為影響は1950年過ぎくらいから急角度で効かせるような計算癖が現れているかと思います。
※グラフ:自然起源・人為起源を区別した気候モデル気温計算結果/気象庁
2014/1/6(月) 午後 4:26[ conAGW ]
fig2.1.6.gif
sus-edu
「人為的影響のみ」だとすればそのAR4のグラフでは1950年頃から50年で0.5℃上昇するという予測になっていたところ、先の画像のオレンジの線は20年で0.5℃ぐらいの傾斜ですよね。
もちろん現在の予測でも100年で2℃以下に抑えるのは難しいのではないかなどと言われていますが、それは今世紀後半の途上国の経済発展による排出増を特に考慮に入れた場合のことであって、それが既に人為的な温暖化のみによって同じペースで起こっていると考える専門家はまあいないでしょう。
2014/1/7(火) 午後 1:09[ sus-edu ]

conAGW
いないどころか、20世紀後半以降の気温上昇の最大要因を人間活動としているのがIPCCですね。
2014/1/7(火) 午後 1:44[ conAGW ]

sus-edu
定性的には、その通りです。
私はもっと進んで定量的な話をしています。定量的に考えれば、「オレンジの線」はむしろ一般大衆の見方であって研究者の見方ではないということです。もとよりmasudakoさんも後者の立場でしょう。
2014/1/7(火) 午後 5:53[ sus-edu ]

conAGW
「「オレンジの線」はむしろ一般大衆の見方であって研究者の見方ではない」ではないでしょう。その期間は人為温暖化モデルで最も良く合わせられている部分になります。
2014/1/7(火) 午後 6:45[ conAGW ]

sus-edu
いいえ、あのオレンジ色の線はIPCCの予測としてその当時あり得たよりも過大な傾きになっています。定量的に議論しましょう。
2014/1/8(水) 午前 0:27[ sus-edu ]

conAGW
「あのオレンジ色の線はIPCCの予測としてその当時あり得たよりも過大な傾きに」なっていませんね。AR5のグラフ(TS-93ページ)でも、そのオレンジ部である1980〜90年代の傾きをつけているのは人為温暖化です。
※グラフ:IPCC-AR5_TS(Draft)、Figure TS.9
2014/1/8(水) 午前 7:14[ conAGW ]
AR5-TS_Temp.png
conAGW
(4)Fujimさんのおっしゃているのは、AR4の「政策決定者向け要約」にホッケースティック曲線が記載されなかったことを指しているのでしょう。
これはその通りでしょうね。赤祖父俊一氏の記述を確認しましたが、「さすがにIPCCの2007年の「政策立案者のための要約」では、この図は取り下げられている」と書かれています。
2014/1/8(水) 午前 8:56[ conAGW ]

sus-edu
そのグラフでの1960-1980年における人為的温暖化の強さは(c)のグラフにもあるとおり、20年で0.3℃、100年で1.5℃に過ぎません。こういう定量的な議論ができないというところが、懐疑論者がいつも単なる印象論以上の話ができないゆえんですね。
Fujimさんの件については、Fujimさんの書き方が悪かったというだけですね。ところで、いつも不思議なのですが、「中世温暖期」を描いたAR2以前のグラフが取り下げられたとは表現されないんですね。
2014/1/8(水) 午後 1:57[ sus-edu ]

conAGW
こちらの発表資料の図2では、90年代でさえ人為温暖化モデルの計算結果のほうが過大となることが示されているようです。
※発表資料:近年の地球温暖化の停滞は海洋熱吸収の増大によるものか/渡辺雅浩
2014/1/8(水) 午後 2:09[ conAGW ]
research_0718_fig_2.jpg
conAGW
「100年で1.5℃」は「に過ぎません」どころか、これまで100年の倍ほどの気温上昇ペースとなります。
中世温暖期についてはむしろ、ホッケースティックのAR3だけが特異とされる状況でしょう。
2014/1/8(水) 午後 2:34[ conAGW ]

sus-edu
>conAGWさん
予測値が過大とはいえ、これは人為的な温暖化がかなりの強さで効いていなければ説明出来ない現象であることを示していますね。人為的温暖化を否定するような結果ではあり得ないことが読み取れる資料だと思います。それとも懐疑論者の研究結果としてそのようなことが示せるのでしょうか?
ちなみに100年で1.5℃というのは、今世紀の100年で2℃以下に上昇幅を抑えることが難しいと(少なくともAR4の段階で)認識されていたことに比べて低いということです。
2014/1/9(木) 午後 8:45[ sus-edu ]

conAGW
「2℃以下に上昇幅を抑える」という話は、産業革命前に比べてのことになりますね。
2000年までに0.7℃は上がったとされるようですので、「今世紀の100年で」の余地は1.3℃となり、「100年で1.5℃」のほうが高いことになります。
2014/1/9(木) 午後 10:14[ conAGW ]

conAGW
1980〜90年代の気温上昇(グラフのオレンジのライン)を「人為的な温暖化がかなりの強さで効いていなければ説明出来ない現象」としてしまったため、2000年前後以降続いている気温停滞を人為温暖化では説明できなくなっているわけです。
2014/1/9(木) 午後 10:25[ conAGW ]

sus-edu
ご自分が何を批判しているかも分からなくなっているのではないでしょうか。元の図のオレンジ色の直線の傾きは100年あたり2.5℃の上昇幅でしたが、あなたはこれがIPCCのモデルに即した値だと主張しました。現実にはそのような上昇幅はIPCCの予測において、今世紀のさらなるGHG排出増を織り込んだA1Bシナリオに相当する上昇幅であって(図SPM-5参照)、まだそこまで排出量のなかった1980年当時にそのような気温上昇が単に人為的な理由のみで起こったとIPCCが主張したとするのは誤りです。
他方、そもそも自然要因のみを考えれば1950年以降の気温は下がっていて当然のところ(ご紹介の気象庁のグラフ(a)参照)、実際には上昇しているのですから、人為的な温暖化を考えない限りはこの気温変化は説明ができません。それとも、懐疑論者にはこれを再現する別のモデルが用意できるのでしょうか?
※リンク先:政策決定者向け要約/IPCC-AR4
2014/1/11(土) 午前 1:07[ sus-edu ]

conAGW
話が逆さまでしょう。
「そもそも自然要因のみを考えれば1950年以降の気温は下がっていて当然のところ(ご紹介の気象庁のグラフ(a)参照)、実際には上昇しているのですから、人為的な温暖化を考えない限りはこの気温変化は説明ができません」
と考えたからこそ、
「今世紀のさらなるGHG排出増を織り込んだA1Bシナリオ」
も想定されたわけです。
2014/1/11(土) 午前 7:12[ conAGW ]

conAGW
IPCCは2001年発表のAR3において、
「最近 50 年間に観測された温暖化のほとんどは,人間活動に起因するものである」
としており、
「まだそこまで排出量のなかった1980年当時にそのような気温上昇が単に人為的な理由のみで起こったとIPCCが主張したとするのは誤りです」
とは言えないでしょう。
2014/1/11(土) 午前 7:33[ conAGW ]

conAGW
下記コメント(TS-93ページのグラフ(c)からの読み取り)について、1970-90年、1980-2000年はどうでしょう。「20年で0.3℃」では済んでいないように見えますが。
・そのグラフでの1960-1980年における人為的温暖化の強さは(c)のグラフにもあるとおり、20年で0.3℃、100年で1.5℃に過ぎません。
2014/1/12(日) 午前 7:28[ conAGW ]

sus-edu
1970-2000年の30年で0.6℃、100年でちょうど2℃ですね。やはり例のオレンジの線ほどの傾きではなく、したがってIPCCはあなたの言っていたような主張はしていなかったことが確認できました。
とりあえず懐疑論者は、自然変動のみ、あるいはきわめて限られた人為的温暖化の影響のみでこれまでの気温の変化を説明できるモデルを発表すべきで、そうしない限りは自分たちの主張がどの程度正しいのかを裏付けることはできません。
あと、A1Bは将来推計の話で、過去の気温の再現とは全く関係ないのですが…。話が逆さまどころか全然別方向の指摘です。
2014/1/13(月) 午後 7:16[ sus-edu ]

conAGW
「1970-2000年の30年」なら0.7℃、「0.6℃」は1980-2000年の20年にむしろ近いでしょう。
いずれにせよ、オレンジ線については元々、人為温暖化モデルと「だいたい即したライン」と言っているわけですし、人為温暖化モデルが100年で0.7℃(茶、緑のライン)という観測気温より大きい傾きをつけてしまっていることは確かなわけです。
また、「A1Bは将来推計の話で、過去の気温の再現とは全く関係ないのですが…」では全くありませんね。特に1950年以降の観測気温に対する人為温暖化モデルの再現性を根拠に将来へ延ばすわけですから。
2014/1/13(月) 午後 8:52[ conAGW ]

conAGW
気温上昇幅についてさらに付け加えれば、「「人為的影響のみ」だとすればそのAR4(←正しくはAR3)のグラフでは1950年頃から50年で0.5℃上昇するという予測」というのも、AR5のTS-93ページのグラフ(c)によれば倍の、50年でほぼ1℃と読めそうですね。
こうした一方、自然のみの場合(グラフ(b))の長期傾向は150年にもわたりほぼ横ばいと見なしていますので、およそ1980-2000年におけるオレンジ線なみの傾きは人為温暖化によってしか付け得ないわけです。
2014/1/13(月) 午後 9:31[ conAGW ]

sus-edu
えっと、人為的温暖化を否定する立場では、1950年代以降の気温変化をどのように説明出来るのでしょうか…?太陽活動の変化やその他の自然変動にそれぞれの時期にどんなトレンドがあってあのような気温を作り出していたのでしょうか?
それを科学的に説明出来る懐疑論はこの世に存在しないとは思いますが。
2014/1/15(水) 午前 10:09[ sus-edu ]

conAGW
人為温暖化モデルの計算が外れて気温停滞が続いている主な理由としてIPCCも挙げている、海洋、太陽、火山によって大方は説明可能でしょう。
2014/1/15(水) 午後 1:33[ conAGW ]

sus-edu
具体的に何がどう効いたからその気温になったのかを説明することが、ある程度でも(もとより方法論的にはともかく結果の数値には不確実性が含まれるとしても)定量的に出来ない限り、「説明可能でしょう」というのは根拠のない妄想です。
2014/1/15(水) 午後 8:12[ sus-edu ]

conAGW
何ら妄想ではありませんね。人為温暖化モデルでは「具体的に何がどう効いたからその気温になったのかを説明すること」ができなくなっているゆえ、IPCCでさえ遅まきながら、自然要因の効き方を大きく見ざるを得なくなっているわけです。
2014/1/15(水) 午後 9:23[ conAGW ]

sus-edu
あなたのコメントに顕著なように、懐疑論者の姿勢は一貫しています。すなわち、主流派の考えを否定することのみを目的としているのです。自説の正しさを証明・説明するために努力する懐疑論者というのは寡聞にして知りません。懐疑論者がちゃんとしたモデルを提案できないのも道理というものです。
2014/1/22(水) 午前 0:31[ sus-edu ]

conAGW
何ら「主流派の考えを否定することのみを目的」としていませんね、人為温暖化ガスでない本来の要因と考えられるものを挙げてもいるのですから。
「ちゃんとしたモデル」というのも、IPCCもようやく問題を取り上げざるを得なくなっているように、はなからモデルとは呼べないようなものとなっていることがはっきりしつつありますね。現状の気温停滞傾向に対する人為温暖化モデルの予測の誤差は90%近くにも拡大しているようです。
2014/1/22(水) 午前 10:36[ conAGW ]

sus-edu
いえいえ、要因を挙げるだけならIPCCの報告書だって昔からやっているじゃないですか。それが何がどれだけ実際の気温に効いているかを議論する能力が懐疑論者にはないという事ですよ。主流派の考えを否定すること以外の目的がある懐疑論者ならば、その挙動を調べるためにIPCCの報告で採用されているものに取って代わるモデルを開発していなければなりません。それをする能力がないのか、元からいちゃもん以外の目的がないのかのどちらかです。
2014/1/23(木) 午前 2:01[ sus-edu ]

conAGW
全く「それをする能力がないのか、元からいちゃもん以外の目的がないのかのどちらか」ではないですね。自然要因はそれぞれに研究が進められ、解明の程度なども上がっているでしょう。
IPCCは「要因を挙げる」のに加え、「何がどれだけ実際の気温に効いているか」の見立てを外し、適切に「モデルを開発」し得ていないことがはっきりしつつあるわけです。
2014/1/23(木) 午前 9:32[ conAGW ]

sus-edu
懐疑論者によるちゃんとしたモデルができてからお話を伺いたいところです。定量的に適当な代替案を示せない批判には、その批判自身の正しさを証明することができませんから。
2014/1/24(金) 午後 0:49[ sus-edu ]

conAGW
「ちゃんとしたモデル」などそもそも作り得ていないことが確かになりつつあるゆえ、IPCCでさえ自然要因を大きく見ての「定量的に適当な代替案」を考え直さねばならなくなっているわけです。
2014/1/24(金) 午後 2:22[ conAGW ]

sus-edu
さて、あなたの発言がどこまで妥当かは、懐疑論者によるモデルを見てから考えましょうか。
2014/1/28(火) 午後 3:02[ sus-edu ]

conAGW
IPCCにしても、どんなモデルが再考されるにせよ、自然変動を大きく組み込んだものとせざるを得ないでしょうね。
2014/1/28(火) 午後 3:39[ conAGW ]
  
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2015年12月18日

対論録/sus-edu、太陽活動の現状に対する認識

【対論場所】 杞憂家(Alarmist)にとり最悪の年だった2013年 (4)
         地球温暖化の真実を探して
【対論者】 sus-educonAGW

【経過】
sus-edu
やはり懐疑論で一番不思議なのは、太陽活動が既に1985年以降弱まっていると言うのに、それに対応する全球平均気温の低下が起こっていないことを無視する点です。局地的なイベントでそれをほのめかすばかりです。
ともあれ、良いお年を。
2013/12/31(火) 午前 8:08 [ sus-edu ]

conAGW
初投稿失礼します。
「太陽活動が既に1985年以降弱まっていると言うのに、それに対応する全球平均気温の低下が起こっていない」には語弊があり、11年周期で言えばその後2回は11年が維持されましたので、気温低下にまでは至っていないことと矛盾しないでしょう。
2013/12/31(火) 午後 0:08 [ conAGW ]

sus-edu
>conAWGさん
自分としては現代に起きている気候変動で太陽の果たしている役割はさほど大きくないという立場ですのであまり本当に弱まっているかどうかにも興味が薄いのですが、blog主の方が先月18日に書いておられる記事では「例えば太陽の活動は我々の世代では最も弱いサイクルに入っている。」とはっきりと書いておられるので、それと矛盾するのではないかと思った次第です。
2014/1/4(土) 午前 1:08 [ sus-edu ]

conAGW
「例えば太陽の活動は我々の世代では最も弱いサイクルに入っている。」というのも、先ずは気温が上がらなくなっているという文脈での話でしょうから、これも特に矛盾してはいないでしょう。
2014/1/4(土) 午後 4:55 [ conAGW ]

sus-edu
それにしたところで、太陽活動の変動はそこまで支配的では無いという事になるのだと思います。太陽の活動が弱まっても気温が下がらない理由は何なのでしょうかね。
2014/1/6(月) 午後 0:13 [ sus-edu ]

conAGW
「太陽の活動が弱まっても気温が下がらない」ではなく、「上がらない」理由の一つとして太陽活動の弱まりも言われているという話です。
2014/1/6(月) 午後 1:24 [ conAGW ]

sus-edu
その場合、人為的な気候変動は数十年〜数百年サイクル程度の太陽活動の変動ならば少なくとも補償する程度には強力であることを認める必要があるやに思われますがいかがでしょうか。
2014/1/6(月) 午後 4:00 [ sus-edu ]

conAGW
人為温暖化の強力さということでは、現代ではほぼ常に今現在が最も強力であり続けてきています。そのはずにもかかわらず、ここ15年超の気温は上がらない状態が続いています。
2014/1/6(月) 午後 5:13 [ conAGW ]

sus-edu
それは海洋への熱の取り込みが以前よりも加速したからであって、それもおそらく数十年サイクルの自然変動の結果に過ぎず、じきにまた上がり始めると予測されております。現に、顕著なエルニーニョのあった1998年と違って特に特徴的な気象条件が無いにも係わらず、昨年の実測全球平均気温は1998年に続く歴代2位の高さであったという報道がありました。もちろん推計含みなのでこの順位を額面通りに取るべきではないにせよ、やはり懐疑論者には「太陽の活動が弱まっても気温が下がらない」理由が説明できなければならないはずです。
2014/1/7(火) 午後 1:17 [ sus-edu ]

conAGW
現状までの太陽活動の弱まりは気温が上がらない要因の一つとして考えられているわけですから、「やはり懐疑論者には「太陽の活動が弱まっても気温が下がらない」理由が説明できなければならないはずです」とはなりません。
2014/1/7(火) 午後 1:31 [ conAGW ]

conAGW
・「海洋への熱の取り込みが以前よりも加速したからであって、それもおそらく数十年サイクルの自然変動の結果に過ぎず、じきにまた上がり始めると予測」とはすなわち、自然要因が変化しなければ上がり始めないということでしょう。
・「昨年の実測全球平均気温は1998年に続く歴代2位の高さ」としますと、気温の上がらない期間がまた1年延びたことになります。
2014/1/7(火) 午後 2:04 [ conAGW ]

sus-edu
ご参考までに言えば、今般の太陽活動の変動は「気温が上がらない理由」の主な物でさえありません。観測されている程度の変動では説明できないほどに気温が上がっていないからです。もし、もはや懐疑論者と呼べない程度には人為的な影響があると考えるならば、ですが。「気温が上がらない要因」を強調されるからには、conAWGさんはこの立場だと予想するのですが、いかがでしょうか。
2014/1/7(火) 午後 5:51 [ sus-edu ]

conAGW
「今般の太陽活動の変動は「気温が上がらない理由」の主な物でさえありません」とはとても言えないでしょう。人為温暖化は気温が上がる理由にしかなりませんが、太陽活動は気温の上昇・安定・低下のいずれの要因ともなってきています。
2014/1/7(火) 午後 11:59 [ conAGW ]

sus-edu
太陽活動の変動が今回の気温上昇の停止にあまり関係がないと言える理由は、定量的には結局のところ変動幅が小さすぎて地球の熱量の収支にさほど大きな影響は与えられないレベルのものだからです。たとえばAR5 WG1の図8.15を見ていただければ分かります。だからこそ海洋による熱の取り込みが今は注目されているのです。
太陽活動の変動は確かに過去の気候に大きな影響を与えてきましたが、それはおそらく数千年数万年単位の変動だとか、あるいはもっと劇的なイベントによったのでしょう。
※リンク先:Chapter 8: Anthropogenic and Natural Radiative Forcing/IPCC-AR5(Draft)
2014/1/8(水) 午前 0:45 [ sus-edu ]

conAGW
太陽活動についてIPCCなどは確かに、「定量的には結局のところ変動幅が小さすぎて地球の熱量の収支にさほど大きな影響は与えられないレベル」「AR5 WG1の図8.15」といった程度の知見にとどまってしまっていますね。
海洋による熱取り込みなどは自然要因であり、かつこれも遥か以前から変動してきているものになるでしょう。
2014/1/8(水) 午前 7:38 [ conAGW ]

sus-edu
「といった程度の知見」ですか。あなたの方がIPCCの報告書よりも知見をお持ちならば是非とも論文をお出し下さい。
結局、最近観測されている範囲での太陽活動の変動は全球平均気温の近年の変化に強い影響は与えておらず、懐疑論者はこの気温の変化を全く説明することができない、というのが結論です。もちろんIPCCの予測もまだ十全とは行きませんが、既に深海への熱の取り込みの加速を発見しているなど、今後も順調に予測精度を高めていくでしょう。
2014/1/8(水) 午後 2:07 [ sus-edu ]

conAGW
太陽活動にしろ海洋にしろ、自然要因の過小評価が直されていく方向性でありそうなことは一先ず何よりとしてよいかもしれません。
2014/1/8(水) 午後 3:09 [ conAGW ]
 
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2015年12月17日

対論録(蛇足)/sus-edu、「60年前との対比」気温グラフ

【対論場所】 CO2濃度は長期にわたる温度変化には影響を及ぼさない 地球温暖化の真実を探して
【対論者】 sus-edu、conAGW

【経過】
sus-edu
1969年が最も暑い年だった、なんてどこの与太話なのでしょうか?HadCRUT4のデータだ等と図には書かれていますが、一度ご自分でご確認になるべきでしょう。
なぜこんなすぐ分かる嘘に引っかかってしまうのでしょうか。
2014/2/6(木) 午後 7:53 [ sus-edu ]
img_0.png
conAGW
このグラフは「1969年が最も暑い年だった」とは読めないものでは?
2014/2/6(木) 午後 10:17 [ conAGW ]




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2015年12月16日

対論録/onkimo、「ヘンリーの法則」

【対論場所】 そういえば/onkimo
【対論者】 onkimoconagw

【経過】
conagw 2014/03/06 09:46
ヘンリーの法則について。
別のブログからポイントを持ってくる形で済まないが、下記記事での解説には拙さが見受けられる。
○槌田さんにやられて死屍累々
後段で、
「海水中の CO2 が増えている、っていう観測事実がある」
という話が切り出されているが、そうならばこれを含め、ヘンリーの法則に絡む「観測事実」は以下のようになる。
 ・大気中CO2濃度:↑
 ・海水温度:↑
 ・海水中CO2濃度:↑
これに基づき、大気中CO2濃度↑が主因で海水中CO2濃度↑が結果、としているようだが、それ「だけ」がヘンリーの法則の「ちゃんとした解釈」ではないだろう。
つまり、海水温度↑と海水中CO2濃度↑なら、それを要因として大気中CO2濃度↑になるとも解釈できることになる。
実際、下記のような炭素循環によれば、産業革命以降、海洋からのCO2排出量「も」増えている。しかもその量は、化石燃料消費によるCO2排出量の3倍を超えるほどとされている。
○気象庁:海洋の炭素循環
carbon_cycle.html
(新リンク)気象庁:各種データ・資料 > 海洋の健康診断表 > 総合診断表 第2版 > 1.4 海洋の温室効果ガス、図1.4-3 炭素循環の模式図(1990年代)
carbon_cycle.png
  
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2015年12月15日

対論録/onkimo、PDOとその温暖化影響に対する2010年当時の認識

【対論場所】 やっぱり私ごときではとても/onkimo
【対論者】 onkimo(未発言)、conagw

【経過】
conagw 2014/02/28 11:38
PDOに関する認識について。
・太平洋十年規模振動(PDO)の再現実験に成功(記者発表 2010年2月22日)
「・・・。長期的な地球温暖化傾向は変わりませんが,PDOの影響によって2012〜13年頃までは地球平均気温の上昇が一時的に緩やかな状況が続く可能性が高いと予想されます。」
日付の前後からすると、上記の記事・コメントはこの記者発表を無視して相手の批判に勤しんだということになるだろうか。
メンバーの江守正多氏はさらにその前年、取材に対し、気温の再上昇は10〜20年後と答えてもいたと思うが。

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